гибель человечества в доиндустриальный период

[Комбинатор]

Информации без материального объекта не существует, поскольку информация – это сохраняемая во времени структура.

Естественно. Но до естественных физических ограничений на плотность и скорость доступа к информации пока ещё очень далеко.  

Птицы – потомки (возможно) одной из ветвей динозавров. Я имел ввиду все остальные ветви.

Понятно, что так или иначе часть информации всегда безвозвратно теряется. Но биота (да и цивилизация) так устроена, что она всё время находится в поиске неких локальных максимумов оптимизирумой функции. Поэтому, если в той информации, которая пропала, действительно было что-то важное, скорее всего, она вскоре будет "открыта" вновь.

Хотя бы логика, которую использовал Евклид для построения геометрии. В ХХ веке её использовал Эйнштейн для построения теории относительности.

Что же такого нового из евклидовой логики использовал Эйнштейн, что никто до него не использовал вплодь до начала 20-го века?

Или антикитерский механизм – прообраз аналоговой вычислительной машины.

Что общего вы видите между аналоговой вычислительной машиной, и антикитерским механизмом? Я лично - ничего.
Скорее, это аналог достаточно сложных механических часов или подобных им механизмов, получивших широкое распространение в средние века. Я, конечно, в этих вопросах не большой спец, но думаю, что вряд ли по своей сложности антикитерский механизм превосходил изделия часовщиков 18-го, и, тем более, 19-го века. Что, конечно, нисколько не умаляет того факта, что это был выдающийся для своего времени механизм.

И потом сама схема финансируемого государством свободного научного сообщества, повторно реализованная только в ХХ веке, и которая в нашей стране  сейчас успешно уничтожается.

Честно говаоря, впервые слышу, что государство как-то финансировало античных учёных. Хотелось бы поглядеть сслыки. Но, в любом случае, это вопрос социально-политической организации общества, а не уровня конкретных научно-технических достижений.

Саморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.

Поживём - увидим. По прогнозам большинства специалистов в этой области, до появления первых самореплицирующихся нанороботов осталось лет 15-20, не больше.

Инопланетяне смогут частично реконструировать нашу историю, как мы можем реконструировать историю развития жизни по окаменелостям. Вопрос только, будут ли они этим заниматься, если уже достигли уровня межзвёздных перелётов. Вам интересно будет реконструировать, как живёт, и что чествует каждый отдельный муравей в близлежащем муравейнике?

Это уже другой вопрос (тоже, к стати, не столь тривиальный).
Но, речь, напомню, шла о том, возможна ли, например, культура (как информационный процесс) в среде, функционирующей не на белково-нуклеиновой основе. Я лично препятствий для этого не вижу. Вы можете записать фильм на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск, на винчестер, на флэш-память и т.д., и это будет всё тот же фильм не смотря на то, что для его кодирования при этом используются совершенно разные механизмы. Вы можете перевести книгу с японского языка на русский, и это будет всё та же самая книга, хотя и записанная с помощью разной системы знаков и т.д. и т.п.

[Tinkoff]

«а зачем ему»

Читайте Докинза - там всё написано.

Смысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно.

Я так понимаю, вы признали свою ошибку.

[Gilgamesh]

Смысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно

.
Я так полагаю, что в момент выпрыгивания из воды, на которое способны некоторые кальмары и летучие рыбы, они тоже не размножаются (а ещё птицы не несут яйца в полете!). Видимо, следуя Вашей логике, это есть страшная загадка эволюции - наличие бесполезных признаков.

Конечно, зачем кальмару лететь больше, чем на 50 метров? Ну пролетит он со скоростью мысли 50 километров, ну покажет дулю хищнику... Вон, человек с континента не континент летает, считает себя властельином мира, неуязвимым для большинства других животных. А счастья то нет... Во всяком случае опрошенные инопланетяне так утверждают  :?

[Сергей]

возможна ли, например, культура (как информационный процесс) в среде, функционирующей не на белково-нуклеиновой основе. Я лично препятствий для этого не вижу. Вы можете записать фильм на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск, на винчестер, на флэш-память и т.д., и это будет всё тот же фильм не смотря на то, что для его кодирования при этом используются совершенно разные механизмы. Вы можете перевести книгу с японского языка на русский, и это будет всё та же самая книга, хотя и записанная с помощью разной системы знаков и т.д. и т.п.

Альберт Эйнштейн:  ''Мы почитаем древнюю Грецию как колыбель западной науки. Там была впервые создана геометрия Эвклида — это чудо мысли, логическая система, выводы которой с такой точностью вытекают один из другого, что ни один из них не был подвергнут какому-либо сомнению.
Это удивительнейшее произведение мысли дало человеческому разуму ту уверенность в себе, которая была необходима для его последующей деятельности. Тот не рожден для теоретических исследований, кто в молодости не восхищался этим творением''.

Антикитерский механизм:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/antikythera3.pdf
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/antikythera4.pdf


Обсуждение кто у кого какие мысли позаимствовал и похож ли антикитерский механизм на компутер или на ходики конечно занимательно, но более интересно рассмотреть общие принципы передачи информации на разных системных уровнях.

Перезапись фильма на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск и т.д.  не стоит называть декодированием – это каналы передачи данных. Декодирование – это когда принимающая система принимает то же состояние, что имела посылающая система. Для этого она должна уже иметь весь спектр состояний, имевшихся в посылающей системе. Достигается это тем, что вновь возникающая система всегда заново, с чистого листа, повторяет весь эволюционный путь. И прогресс живых систем заключается в том, что скорость прохождения этого пути для каждого индивидуума всё время увеличивается. Под индивидуумом тут надо понимать и ген, и организм, и сообщества.

Как только процесс возникновения новых индивидуумов прекратится, прекратится и жизнь – энтропия любую систему рано или поздно разрушит. Поэтому переход биосферы Земли в ноосферу летален: развиваться могут только конкурирующие между собой системы.

[Комбинатор]

Альберт Эйнштейн:  ''Мы почитаем древнюю Грецию как колыбель западной науки. Там была впервые создана геометрия Эвклида — это чудо мысли, логическая система, выводы которой с такой точностью вытекают один из другого, что ни один из них не был подвергнут какому-либо сомнению.
Это удивительнейшее произведение мысли дало человеческому разуму ту уверенность в себе, которая была необходима для его последующей деятельности. Тот не рожден для теоретических исследований, кто в молодости не восхищался этим творением''.

Вы хотите сказать, что никто до Эйнштейна не оценил Эвклида по достоинству?  

Как только процесс возникновения новых индивидуумов прекратится, прекратится и жизнь – энтропия любую систему рано или поздно разрушит. Поэтому переход биосферы Земли в ноосферу летален: развиваться могут только конкурирующие между собой системы.

Вы отрицаете возможность конкуренции внутри ноосферы? Что то пока этого не заметно...

[Сергей]

Вы отрицаете возможность конкуренции внутри ноосферы?

Я отрицаю саму возможность независимого существования ноосферы вне биосферы.  Просто пока не просматривается ни возможных путей такой реализации, ни, главное, движущих сил, которые бы к этому вели. Если, конечно, не верить страшным сказкам, которые рассказывают на ночь военные своим президентам...

[Gilgamesh]

Турчин снова зажигает. На этот раз - огромная подборка релевантных ссылок
http://community.livejournal.com/ru_transhuman/23405.html
Как по пессимистичным, так и по оочень оптимистичным прогнозам и сценариям.
Эта ветка тоже учтена.

[Gilgamesh]

Уйма вариантов конца света
http://ivanov-petrov.livejournal.com/672129.html

[Gilgamesh]

http://www.antigreen.org/issue.php?index=147
Как скоро планета «забудет» о нашем существовании, если люди вдруг исчезнут с ее лица? Ответ на этот вопрос попыталась дать группа британских и американских ученых.

[Nestor notabilis]

Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?

Хм трудно сказать. В общем - следы инфраструктуры. Теперь какие. Наверное что-то вроде скоплений минералов в нехарактерных сочетаниях и местах. Или, если они больше уповали на "производные организмов" - то их остатки вне зоны их обитания. Что-то в этом роде. Предметы культуры (типа статуй) дело, ИМХО, гиблое.

Вопрос интересный, но все ответы на него даются почему-то в ключе гоминидных культур - т.е. культур инструментального типа.
Даже в таком случае возможно существование, ну, не цивилизаций, конечно, но совершенно четко культур, сгенерированных разумными существами, после которых не остается артефактов. - Это происходит в биоценозах, предоставляющих материал, сопоставимый по характеристикам с камнем, но более легкий в работе и при этом органический (т.е. разложимый). - Вспомните странную загадку мезолита Восточной Азии - обнаружены скелеты, но почти не обнаружено орудий труда. - Этот период археологи так и называют "некаменный среднекаменный век". То же самое было с восточноазиатскими эректусами и гейдельбергами, и даже с верхнепалеолитическими сапиенсами из этого региона - крайне примитивные и малочисленные каменные орудия, сопоставимые с "достижениями" австралопитека умелого - и больше ничего! - Могла ли существовать культура вида, биологически адаптированного к производству инструментов, без инструментов? - Однозначно нет. Значит, основной массив орудий труда гоминид этого региона делался не из камня. И даже не из кости (т.к. она сохраняется). - Бамбук.

Теперь о сути. - Развитие разума, насколько я понял из того, что читал о приматах, - это функция отнюдь не труда (кивок марксистам) в всех его производных вроде изготовления каменного рубила, а социума и политики (в общем смысле, т.е. - умения анализировать и управлять поведением сородичей в коллективе). И отсюда - единственный вывод: могут существовать виды, достигшие уровня сознания и выше - и не создавшие ни единого артефакта. Будут ли они разумны в наших глазах - сомневаюсь, антропоцентризм в оценках - наша корневая характеристика. Будут ли они разумны объективно - да. Будут ли они иметь хоть какие-то органы для обработки материальных объектов - не обязательно.
И тогда от них не будет оставаться ровным счетом ничего в палеолетописи.

p.s. - мы до сих пор не представляем, даже приблизительно, насколько велик уже достигнутый потенциал китообразных и на каком уровне они реально мыслят. Особенно крупные виды, типа касатки.
То же самое - потенциал птиц. Структура высших центров их мозга абсолютно не похожа на структуры млекопитающих, птичий мозг обладает куда большим КПД, чем наш. И чего они могут добиться - не понятно. Но даже по наиболее острожным оценкам экспериментаторов и этологов, по 5-7 параметрам врановые птицы уже сравнялись с антропоидными приматами...
Мозг вороны - 20 грамм. Гориллы - 550...
И рук у ворон нет.

[sss]

Nestor notabilis
Интересный пост. В этой связи возникает вопрос - а по каким признакам можно определить, что данный вид разумен? Может, у нас под боком действительно существуют виды, по уровню интеллекта соответствующие ранним (или не ранним) Homo? Врановые, крысы, китообразные...
Кстати, несколько раз выкармливал птенцов ворон и сорок. Умные, заразы!

[Дем]

Я всё-таки считаю, что для разумности необходима некая "критическая масса" мозга, ниже которой его сложности просто не хватит. И поэтому воронам и крысам разум не светит. А вот китообразные - возможно да.

В этой связи возникает вопрос - а по каким признакам можно определить, что данный вид разумен? Может, у нас под боком действительно существуют виды, по уровню интеллекта соответствующие ранним (или не ранним) Homo?

ИМХО, основной внешний признак - всё-таки уровень коммуникаций между особями. Т.е. они не должны исчерпываться тривиальными сигналами об окружающих событиях (типа "жрать захотелось - пошли поохотимся") а должны быть и  "связи ради связей" - разговоры только потому, что хочется поговорить. И как частный случай этого - задавание другим вопросов.
Разумеется, установить, было ли таковое у ранних Homo, невозможно.  

Что касается материальной культуры - то ИМХО она необязательна. Хотя без неё разум не сможет развиться дальше.

[DNAoidea]

Я всё-таки считаю, что для разумности необходима некая "критическая масса" мозга, ниже которой его сложности просто не хватит. И поэтому воронам и крысам разум не светит. А вот китообразные - возможно да.

Так ведь в мозге главное не размер, а число связей между клетками и сколько таких связей нужно для выполнения одной функции. Кроме того, много сил мозга уходит на то, чтобы получать сигналы о своём теле - про его состояние. много тут чего есть, что сильно мешает говорить о "крититческой массе". и потом факт есть факт - вороны очень хорошо и учатся, и приучаются, и используют инструменты, и т. д. и т. п. вон sss у приенцов видел. Расскажите подробнее? - интреесно очень!

[Дем]

Так ведь в мозге главное не размер, а число связей между клетками и сколько таких связей нужно для выполнения одной функции.

Ну, размер тоже имеет значение. Если клеток мало - то и нет между чем связи организовывать.
Другое дело, "много клеток" не означает "много связей", это да.

[sss]

DNAoidea
Ну, например, один из птенцов никак не хотел начинать летать, хотя его дикие сверстники уже летали вовсю. Начали тренировать. Один запускает с балкона второго этажа, а другой внизу ловит и караулит, чтобы дворовые собаки не съели. Птенцу это активно не нравилось, и он буквально со второго раза понял, в чём дело. По каким-то признакам стал определять, что его готовят к запуску, и в этот момент не давался в руки, орал и довольно больно "кусался". Хотя в остальное время охотно давался и вообще обожал сидеть на плече или на голове. Поначалу определял по одежде - если я одеваю штормовку, значит - его сейчас будут запускать. Мы стали его обманывать, но срабатывало обычно только раз или два - он молниеносно вычислял новые признаки, предвещающие "запуск". Потом мы и сами перестали понимать, как он отличает подготовку к реальному "запуску" от имитации подготовки.   Но отличал чётко. Были и другие интересные моменты, потом расскажу.

Кстати, потом я посмотрел, как сорока учит летать своих птенцов - оказывается, мы действовали неправильно.