гибель человечества в доиндустриальный период

[Комбинатор]

Кстати, никогда не слышал, что в Древнем Риме была паровая машина, где можно об этом прочитать?

На счёт Рима я не в курсе. Точно известно, что паравую машину античности изобрёл во 2-м веке до нашей эры греческий учёный Герон Александрийский. Почитать об этом можно, например, здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn3/14.php

[Рома]

На счёт Рима я не в курсе. Точно известно, что паравую машину античности изобрёл во 2-м веке до нашей эры греческий учёный Герон Александрийский.

Ну, ИМХО, его "Эолипил" нельзя с полной уверенностью назвать "машиной", поскольку полезной работы он не производил, а только вращал шарик. Максимум - прикольная игрушка. А вот "Архитронито" - паровая пушка Архимеда - рулёз форева.

[Комбинатор]

Ну, ИМХО, его "Эолипил" нельзя с полной уверенностью назвать "машиной", поскольку полезной работы он не производил, а только вращал шарик. Максимум - прикольная игрушка. А вот "Архитронито" - паровая пушка Архимеда - рулёз форева.

Ну почему, открывание дверей в храмах считаю вполне полезной работой. Особенно, для жрецов.

[DNAoidea]

Комбинатор - ссылка интересная, но насчёт рабов - передёрнуто до крайности - выходит, что в Новосм Свете никаких паровых машин не должно было быть - а ведь там рабы были как раз в отличае от Римских исключительно для грубой работы.Не пошла тогда машина, птому как не было общего роста потребления в обществе - не было стимула трудится над совершенствованием машины, применение которой было не видно - кроме открывания дверей.

[Комбинатор]

Комбинатор - ссылка интересная, но насчёт рабов - передёрнуто до крайности - выходит, что в Новосм Свете никаких паровых машин не должно было быть - а ведь там рабы были как раз в отличае от Римских исключительно для грубой работы.Не пошла тогда машина, птому как не было общего роста потребления в обществе - не было стимула трудится над совершенствованием машины, применение которой было не видно - кроме открывания дверей.

Ссылку я привёл по вашей же просьбе лишь потому, что в ней содержится достаточно подробное описание машины Герона. По поводу рабов мы с вами и не дискутировали. С обоснованием причин, по которым она не нашла серьёзного применения, приведённым в этой статье  я тоже, как и вы, не согласен.
Но причину я вижу несколько в другом разрезе, чем вы. Отсутствие роста потребления вовсе не помешало распространению водяных мельниц. На мой взгляд, КПД описанной машины был настолько низким, что её использование было экономически неэффективным, даже если бы не было дешёвой рабочей силы. Если делать её стационарной, то гораздо эффективнее оказывается примитивный привод от водяной мельницы. А если пытаться использовать её в качестве движителя например на кораблях, то она потребовала бы такого запаса дров, что   кроме кочегара и команды, больше на таком корабле уже ничего бы не поместилось.

[Сергей]

Возьмём средние из интервалов:
- огонь - 75 тыс. лет назад.
- неолитическая революция - 8500 лет назад.;
- промышленная революция - 225 лет назад;
- информационная революция - 15 лет назад.

Как нетрудно заметить, каждый очередной интервал до следующей ступеньки оказывается по крайней мере на порядок короче предыдущего. Стало быть, не позже 2018-го года можно ожидать чего-нибудь новенького.  :wink:

Весьма это напоминает рассуждения 30-тилетней давности, что, мол, поскольку число учёных в СССР удваивается каждые 5 лет, то в 2005 году половина населения будет заниматься научной работой...

Увы, развитие не линейно,  а экспоненциальный рост просто означает скорый коллапс системы. Когда система достигает порога своей сложности, она начинает тратить все ресурсы на поддержание своей структуры. А ресурсы всегда имеют тенденцию истощаться. Где информация геномов динозавров? Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке. Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов. Суть нашей цивилизации отнюдь не в науке и не в технологии, а в потреблении с лёгкостью доставаемых с их помощью благ. После того, как мы, как римляне свинцом, потравимся их побочными продуктами, сменящие нас новые варвары может быть и используют часть наших научных и технических достижений...


Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов.  Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации. Никаких намёков на возможность создания в ближайшие 100 лет автономной самореплицирующийся среды пока не просматривается, поэтому и никаких качественных переходов ожидать не следует.

[Комбинатор]

Весьма это напоминает рассуждения 30-тилетней давности, что, мол, поскольку число учёных в СССР удваивается каждые 5 лет, то в 2005 году половина населения будет заниматься научной работой...

Обычо ссылаются на мнение Д.И.Менделеева, который якобы как то сказал, что основной проблемой 20-го века будет уборка лошадиного навоза с городских улиц вследствие экспоненциального роста количества конных экипажей. Ошибка тут в том, что у меня речь не о материальных объектах, а о количестве информации.

Увы, развитие не линейно,  а экспоненциальный рост просто означает скорый коллапс системы. Когда система достигает порога своей сложности, она начинает тратить все ресурсы на поддержание своей структуры. А ресурсы всегда имеют тенденцию истощаться.

Выход в революционной перестройке, которая позволяет наращивать характеристики при расходовании тех же, или даже ещё меньших ресурсов. Например, в случае компьютеров: электромагнитные реле - электронные лампы - полупроводники - микросхемы.

Где информация геномов динозавров?

Очевидно, в геноме их потомков, в певую очередь, птиц.

Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке.

Ну тут, по моему, вы погорячились. Приведите примеры, плиз.

Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов. Суть нашей цивилизации отнюдь не в науке и не в технологии, а в потреблении с лёгкостью доставаемых с их помощью благ.

Чёрт его знает, в чём там суть, но то, что для некоторых людей, собственно и двигающих цивилизацию, например, настоящих учёных, блага находятся где-то на 25 месте, это точно.

После того, как мы, как римляне свинцом, потравимся их побочными продуктами, сменящие нас новые варвары может быть и используют часть наших научных и технических достижений...

Мой взгляд на вещи не столь анатропоцнтричен.

Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов.  Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации.

Вы уверены? На Земле может исчезнуть всё живое, но посетившие её вскоре после этого инопланетяне, я считаю, вполне могут считать и расшифровать информацию с сохранившихся книг, DVD-дисков и т.д. Даже если  у них будет другой генетический код, или, положим, вообще не белково-нуклеиновая основа жизни.

Никаких намёков на возможность создания в ближайшие 100 лет автономной самореплицирующийся среды пока не просматривается, поэтому и никаких качественных переходов ожидать не следует.

Так сколько их уже произошло, и всё (с вашей точки зреня) на основе той же ДНК.
Так что, не вижу причин, почему их число не может увеличиться. Кроме того, не забывайте, что лет за 15 до создания атомной бомбы кто-то из великих физиков (к сожалению, не помню точно кто) сказал, что на овладенией энергии атома у человечества уйдёт не менее 100 лет или что-то в этом роде.

В заключение, не могу не удержаться, что бы не привести отрывок из статьи М.Сухарева "Если мы нужны будущему, то как".
==========================================

Постепенно становится понятно, что процесс, не смотря на свою скорость, непрерывен. Это не взрыв, а все ускоряющееся течение. Люди, постоянно имеющие дело с компьютерами, чувствуют, что все большая часть выполняемой ими работы перемещается в компьютер. Потеря накопленных годами файлов превращается в потерю части себя. Мы перетекаем в компьютеры постепенно. С созданием прямого интерфейса между мозгом и компьютером, что будет сделано в ближайшие годы, процесс перетекания ускорится.

Ницше писал в книге "Так говорил Заратустра": "Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его? Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?" Мы, как видите, сделали нечто, высшее, чем мы сами или близки к тому.

Судя по тому, что дальше сопоставляется человек и обезьяна, имелось в виду продолжение линии эволюции химия - биология - социология - ? Что дальше? Конечно, нельзя сказать, что технически малограмотный философ прошлого века угадывал то, о чем пишет сейчас Джой, но тенденцию он уловил верно.

Можно добавить еще пару слов на тему о способности к самовоспроизводству, которая справедливо беспокоит Джоя. Да, независимым может быть только то, что способно самостоятельно воспроизводить себя. Так что же воспроизводит себя сейчас? Человек? Ничего подобного. Независимо от остальной цивилизации современный человек вымрет за несколько недель. Воспроизводит себя именно цивилизация - наряду со всеми нужными для нее людьми, которых она производит точно также, как станки. Непосредственно для удовлетворения человеческих потребностей не нужны ни микроэлектронщики, ни ядерные физики, ни ракетчики, ни многие другие, удовлетворяющие потребности цивилизации - заводов, линий электропередачи, реакторов и суперкомпьютеров. Следовательно, опять же, мы имеем дело не с революцией, а с продолжением длительного процесса, который начался тысячи лет назад. Просто на каком-то этапе некоторые элементы эволюционирующей системы могут стать ненужными - как стали ненужными паровозы, только теперь этими элементами будем мы.

Значит, вопрос, который стоит перед нами, таков: или неограниченный прогресс и превращение биологического человека в балласт в общей системе цивилизации, или остановка прогресса.

Однако, можно ли остановить прогресс? Очевидно, для этого необходимо установить тотальный контроль над всей планетой. Иначе любое государство, которое не присоединится к мораторию на разработку GNR-технологий, в короткие сроки получит такие возможности, которые недоступны другим государствам, и сможет диктовать свою волю. Поскольку совершенно ясно, что это невозможно в ближайшие десятилетия, то мы обречены. Похоже, начинается не только новое тысячелетие, но и новый уровень организации материи во Вселенной, относящийся к нам так же, как мы относимся к обезьянам. Однако, хотя мы и обречены, мы необходимы будущему.

Но в каком смысле? Как мы нужны будущему?

Дело в том, что, как сегодня значительная часть цивилизации лежит уже вне человека, так - зато! - и грядущим роботам неоткуда взять иную цивилизацию. Социальной организации неоткуда было взять иную основу, кроме обезьян. Вот и ходят приматы, до сих пор вмонтированные внутрь общества - и даже сохраняя многие особенности организации обезьяньего стада. И сколь угодно молниеносным киберам будущего негде будет взять другую душу, кроме той, что возникла в человеческом обществе. Негде взять другую науку, другую историю, другую философию, другие принципы.

Та, новая, цивилизация, может быть только продолжением нашей (хотя и грустно сознавать себя обезьяной). Однако, подумайте - никогда не было последней обезьяны и первого человека. Природа не делает скачков - сказал древний философ. Превращение происходило постепенно, тысячи лет. Так и наша цивилизация постепенно перерастет и уже перерастает в новую, прорастая роботами и световодами, переплетающимися с людьми.

[Сергей]

Обычо ссылаются на мнение Д.И.Менделеева, который якобы как то сказал, что основной проблемой 20-го века будет уборка лошадиного навоза с городских улиц вследствие экспоненциального роста количества конных экипажей. Ошибка тут в том, что у меня речь не о материальных объектах, а о количестве информации.

Смена лошадей машинами загрязнение среды не уменьшило, а в пропорционально мощности увеличило. Просто эти загрязнения расположены далеко от глаз горожан.

Информации без материального объекта не существует, поскольку информация – это сохраняемая во времени структура.

Где информация геномов динозавров?

Очевидно, в геноме их потомков, в певую очередь, птиц.

Птицы – потомки (возможно) одной из ветвей динозавров. Я имел ввиду все остальные ветви.

Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке.

Ну тут, по моему, вы погорячились. Приведите примеры, плиз.

Хотя бы логика, которую использовал Евклид для построения геометрии. В ХХ веке её использовал Эйнштейн для построения теории относительности. Или антикитерский механизм – прообраз аналоговой вычислительной машины. И потом сама схема финансируемого государством свободного научного сообщества, повторно реализованная только в ХХ веке, и которая в нашей стране  сейчас успешно уничтожается.

Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов.  Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации.

Вы уверены? На Земле может исчезнуть всё живое, но посетившие её вскоре после этого инопланетяне, я считаю, вполне могут считать и расшифровать информацию с сохранившихся книг, DVD-дисков и т.д. Даже если  у них будет другой генетический код, или, положим, вообще не белково-нуклеиновая основа жизни.

Саморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.

Инопланетяне смогут частично реконструировать нашу историю, как мы можем реконструировать историю развития жизни по окаменелостям. Вопрос только, будут ли они этим заниматься, если уже достигли уровня межзвёздных перелётов. Вам интересно будет реконструировать, как живёт, и что чествует каждый отдельный муравей в близлежащем муравейнике?

[Gilgamesh]

Саморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.

Сравним:
Реактивный двигатель не на основе мантии и сифона будет, скорее всего, менее эффективнен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.

Смешно? Это не доказательство возможности существования более эффективных репликатров, это доказательство того, что презумпция "у природы всё самое лучшее, мы ничего не можем сделать лучше" должна быть сдана в утиль и оценки, основанные на ней, - смысла не имеют.

[Сергей]

Сравним:
Реактивный двигатель не на основе мантии и сифона будет, скорее всего, менее эффективнен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.

Смешно? Это не доказательство возможности существования более эффективных репликатров, это доказательство того, что презумпция "у природы всё самое лучшее, мы ничего не можем сделать лучше" должна быть сдана в утиль и оценки, основанные на ней, - смысла не имеют.

Причин для смеха я тут не вижу: эффективность движетеля это, прежде всего, расход энергии на перемещение кг полезного груза на определённое расстояние. Сравните этот показатель Конкорда и кальмара. Хорошо, если 1000:1 получится...

Относительно репликатора - просто я немного в курсе, и поэтому реалистично оцениваю наши современные достижения.

[Gilgamesh]

Да, да знал, что за определение эффективности зацепитесь  но править не стал. А теперь назовите мне вид кальмара, летающий со скоростью выше скорости звука, либо в стратосфере. И Вы победили!

[Сергей]

Да, да знал, что за определение эффективности зацепитесь 8)  но править не стал. А теперь назовите мне вид кальмара, летающий со скоростью выше скорости звука, либо в стратосфере. И Вы победили!

А зачем ему это?

Кстати, хороший сюжет для фантастического романа: инопланетян интересует смысл человеческого существования. Они ловят своей тарелкой этот самый лайнер и у каждого пассажира  выясняют, с какой целью он летит со скоростью выше скорости звука в стратосфере...

[Tinkoff]

Сергей

/А зачем ему это? /

Чудно, сначала пишем о абсолютной эффективности природы, что она де нашла оптимум.
Лучше сделать нельзя категорически.
Когда же, такой пример находится, начинается демагогия
«а зачем ему»

[DNAoidea]

Когда же, такой пример находится, начинается демагогия
«а зачем ему»

Азазель, а вы не замечали, что приспособления не существуют "шоб было", а для чего-то нужны? Ну не надо тому же кальмару вырабатывать шёлк, он и не вырабатывает, равно как и не движется со сверхзвуковой скоростью. Есть ведь много иных вещей, которых мы делать не умеем, и часть из них нам просто ни к чему. Ну вот к примеру: разве есть махо-летающие роботы размером со шмеля? Может и можно построить, а к чему? И таких примеров полно. Тоже верно и в обратном порядке.

[Сергей]

«а зачем ему»

Читайте Докинза - там всё написано.

Смысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно.


Кстати, продолжение сюжета об инопланетянах:

После Конкорда они обнаружили на земле жилище рыжих муравьёв и проанализировали рациональность поведения отдельных особей.

Вывод: поведение муравьёв вполне разумно и подчинено единой цели. Вопрос о разумности поведения сапиенсов остался нерешённым и требует дальнейших исследований...