"Запрещенная археология"

[Gilgamesh]

Так мне надо объяснять, или сами догадаетесь, почему ваша (теперь ваша с DNAoidea) аналогия неверна?

Вижу, вы нашего ответа не ждёте :

Если бы Кремо
...
Однако, Кремо
...
я вообще молчу...

Так вот, это всё - махание кулаками после драки вслед ушедшему поезду. Всё  проверен до нас с вами. И оценки находкам выставлены. Призыв проверять - простое сотрясание форума. На форуме кости не выкапываются, на форуме приводятся и анализируются данные из различных литературных источников и личного опыта. Как вы могли заметить, ваш литературный источник больше никого здесь не интересует, по причине ничтожного уровня доверия, и материала для анализа не содержит, т.к. в прочих источниках не котируется вовсе и описания его достаточно подробны только для популярной книжки. Если _это_ считается материалом достойным для анализа, то лично я предлагаю начать анализ с собакоголовых и безголовых людей таинственного Востока, ведь их тоже описывали очевидцы. Что уж по мелочам размениваться, раз уж мы решили "уравнивать находки в правах по-честному" и теперь для нас все тексты равны.  В этой ситуации только два решения: или всё остаётся как есть, или все соглашаются "ну давайте призаем их источник, пусть людям приятно будет".
Если вы предложением проверять гоните нас в поле, так пожалуйста, ссылку на опрос полевиков я приводил: никто ничего "такого" не находит,если находит - не представляет к обсуждению, а если представляет, то после согласования с _лично знакомыми_ экспертами. Нисколько не сомневаюсь, что на ваше отношение к проблеме это не повлияет, ибо "отрицательный тезиз по законам логики не доказывается" и наши старания - это пустое. Плохо, мало и не там искали. И вообще, если найём, то не поверим глазам своим и выбросим крамольные кости в величайшем ужОсе. Видите - вы снова нас всех победили! Позиция такая, непобедимая. Поздравляю.

Так что вы можете сказть о собакоголовых людях Востока? У меня по ним тоже непобедимая позиция: описания есть, а отсутствие их в зоологических коллекциях ни о чем не говорит, в принципе.

Что касается "помоечности" некоторых кошерных находок, так она отмыта находками аналогов по всем правилам. Сам факт наличия обезъяночеловеческого черепа хоть прямо на мусорном полигоне вопиет о необходимости антропологическго объяснения (ибо зоологи в природе так и не нашли обезьяночеловеков), а вот находка там человеческого черепа - требует только криминалистического изучения, пока нет дополнительных фактов, указывающих на древность, ибо человеков вокруг тьма.

а разговаривать где-то на задворках, которые некоторые завсегдатаи здесь открыто позиционируют как помойку

А ведь правильный намёк.

[Алексей Милюков]

Так что вы можете сказть о собакоголовых людях Востока? У меня по ним тоже непобедимая позиция: описания есть, а отсутствие их в зоологических коллекциях ни о чем не говорит, в принципе.

Опять ложная аналогия. У вас нет свидетельств профессиональных палеоантропологов (пусть и 19-20 вв.) о находках хотя бы какого-то подобия таких останков. Чье нахождение в определенных слоях было бы зафиксировано и писано по всем правилам. Вывод - существование собакоголовых людей на сегодняшний день ничем не подтверждено, мы имеем дело с мифом.
В случае с Кремо заявленные им свидетельства есть. Равно как и наличие таких аномалий в антропологических и археологических коллекциях.

А поскольку Кремо задался собрать по возможности бОльшее число аномалий, включая и ныне исчезнувшие, вы используете запрещенный прием ложной индукции, перенося отдельные "дыры" в коллекции Кремо на всю коллекцию.

[Gilgamesh]

У вас нет свидетельств профессиональных палеоантропологов (пусть и 19-20 вв.) о находках хотя бы какого-то подобия таких останков.

Это про современную фауну, но не суть  :roll: всё равно один чёрт

[DNAoidea]

Алексей Милюков - да не с кем я вас не путаю - башмак упоминался в книге Кремо? Упоминался. Ну так что же вы?
А ещё вот к вам вопрос: где хранятся все эти находки? Не изображения а то что выкопали из земли? Где публиковались резалтаты их изотопных анализов?

[Алексей Милюков]

Сообщение DNAoidea от 13.04.07:

Алексей Милюков ... Этим нехитрым приёмом вы и пользуетесь: говорите, что есть окаменелость башмака из отложений м6езощзоя, а потом и начинаете ерепенится...

Сегодняшнее:

Алексей Милюков - да не с кем я вас не путаю - башмак упоминался в книге Кремо? Упоминался. Ну так что же вы?

Ах, пардон, пардон, конечно, это я придираюсь. Милюков сказал и Кремо сказал -  это, конечно, одно и то же. Ну, пусть будет так. Да и правда – какая вам разница? Хотя такие «допуски» как нельзя лучше свидетельствуют о вашей готовности к объективному исследованию:-)

А ещё вот к вам вопрос: где хранятся все эти находки? Не изображения а то что выкопали из земли? Где публиковались резалтаты их изотопных анализов?

Как говорят в кино – а с какой целью вы это спрашиваете? :-) Вы действительно хотите разобраться в проблеме или будете играть в "ыгру" типа – принеси справку на «все эти находки» из Nature, из ведущих радиолабораторий и подписанную нобелевскими лауреатами?
Я никогда этими находками специально не занимался, но на многие из них натыкался по ходу дела. Во-первых, читайте у Кремо – об утраченных находках он всегда с сожалением сообщает. Металлические шары с насечками хранятся в музее г. Клексдорп в Африке (сайт музея есть в сети). Помню, что часть английских аномальных орудий хранится в Британском музее (есть фото Кремо с ними). Аномальные находки из Калифорнии (ступки, наконечники копий и пр.) хранятся в Смитсоновском институте. Отпечаток мейстерской подошвы, отпечатки рук и тигель из частных коллекций перекупил креационист Баух для своего Creation Evidence Museum в Техасе. Многое находится в частных музеях, вертится в голове Сан-Диего.
В конце концов, ищите, если вам, правда, интересно. Спросите у Кремо, в конце концов.

А что касается «резалтаты их изотопных анализов» (с), то какие вам нужны радиодатировки, если череп хомо сапиенс, например, найден в ненарушенных плиоценовых отложениях и заполнен окружающей голубой глиной? Или артефакт в отложениях, перекрытых базальтовым туфом, который датируется по Ar-Ar десятками миллионов лет?
Впрочем, если хотите о радиодатировании, то извольте. Я уже говорил, что некоторые артефакты Кремо со времени написания книги радикально сдвинулись в сторону их признания. Косвенным образом получила продолжение и история с т.н. скелетом Река, найденном Лики во 2-м слое Олдувая. Лики до последнего бился за древний возраст этого скелета (ов), но бросил его ради раскрутки своих собственных находок. «Добил» тогда находку немец Райнер Протч, в 1974 г. датировав скелет Река возрастом 17 тыс. лет.
Однако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.
Так что, вы спрашивали, я отвечаю...Датируются эти аномалии, датируются... Как же без датирования? :-)

[DNAoidea]

Как говорят в кино – а с какой целью вы это спрашиваете? :-)

С тем же успехом я могу у вас спросить - а чего вы вообще в этой теме участвуете? Вы представили материалы, я вам задал вопрос по ним, в чём дело?

принеси справку на «все эти находки» из Nature, из ведущих радиолабораторий и подписанную нобелевскими лауреатами?

Это, простите, тема, о которой вы изволите говорить. Так что если есть публикации в рецензируемых журналах - то будте добры...

Я никогда этими находками специально не занимался, но на многие из них натыкался по ходу дела. Во-первых, читайте у Кремо – об утраченных находках он всегда с сожалением сообщает.

Ах утраченные... ну тогда да, понятно.

Металлические шары с насечками хранятся в музее г. Клексдорп в Африке (сайт музея есть в сети). Помню, что часть английских аномальных орудий хранится в Британском музее (есть фото Кремо с ними). Аномальные находки из Калифорнии (ступки, наконечники копий и пр.) хранятся в Смитсоновском институте. Отпечаток мейстерской подошвы, отпечатки рук и тигель из частных коллекций перекупил креационист Баух для своего Creation Evidence Museum в Техасе. Многое находится в частных музеях, вертится в голове Сан-Диего.
В конце концов, ищите, если вам, правда, интересно. Спросите у Кремо, в конце концов.

Немного странный ответ. Почему вы не можите дать ссылки на конкретные музеи, залы, фоторграфии этих экспонатов? Да, и вот креоцинист в вашем списке как-то даже такой ответ портит. Это находку можите смело вычёркивать...

А что касается «резалтаты их изотопных анализов» (с), то какие вам нужны радиодатировки, если череп хомо сапиенс, например, найден в ненарушенных плиоценовых отложениях и заполнен окружающей голубой глиной? Или артефакт в отложениях, перекрытых базальтовым туфом, который датируется по Ar-Ar десятками миллионов лет?

Тогда где фоторграфии этого всего? Мест раскопок, пластов?

Впрочем, если хотите о радиодатировании, то извольте. Я уже говорил, что некоторые артефакты Кремо со времени написания книги радикально сдвинулись в сторону их признания. Косвенным образом получила продолжение и история с т.н. скелетом Река, найденном Лики во 2-м слое Олдувая. Лики до последнего бился за древний возраст этого скелета (ов), но бросил его ради раскрутки своих собственных находок. «Добил» тогда находку немец Райнер Протч, в 1974 г. датировав скелет Река возрастом 17 тыс. лет.
Однако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.
Так что, вы спрашивали, я отвечаю...Датируются эти аномалии, датируются... Как же без датирования? :-)

Так во сколько же лет оценили скелет?
Вы написали таке длинное сообщение, но каждый весьма ловко уходили от прямых ответов, то отсылая к Кремо, то рассказывая истории...

[Алексей Милюков]

А-а, так вы просто не понимаете, о чем речь?
Ну, тогда ладно.
Не смею больше отвлекать :-)

[zK]

Это не правда, что Кремо просто собрал сухую коллекцию фактов.
Он вдалбливает мысль, что эти факты умышленно скрывают.
Чем еще объяснить, что у него нет ни одной фотографии образца, а только наипоганейшие ксероксы с чужих статей?
Тем что индусы ему денег недоплатили?

Ладно. Я готов. Пусть любители Кремо убеждают меня в достоверности его фактовне не на словах, а на деле.
Начнем по порядку - что у него там самое древнее?
Вот: металлический шар  с насечками
возраст 2800 млн.лет
Место обнаружения  Оттосдалин, Южная Африка
Источник: Джимисон, 1982 (Jimison, S. 1982 Scientists baffled by space spheres. Weekly World News, July 27)

Поезжайте в ЮАР, фотографируйте шар, узнавайте все что надо и вешайте в эту тему.
Но сам я на это мероприятие не дам ни копейки, потому что эксперты не советуют.
А именно в деньги все и упирается, ибо не всякую фальсифицируемую идею рентабельно фальсифицировать.

[Gilgamesh]

Однако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.

Я так понимаю, раз уж вы эту ситуацию приводите, скелет передатировали с получением запредельных дат. Где можно увидеть результаты?

А что, извините, на витринах британского музея написано в нужном месте? Прямым текстом "артефакты и останки абсолютно неизвестного происхождения, которые весь коллектив нашего музея не может осмыслить"?

[Алексей Милюков]

То DNAoidea и zK

Итак, исчерпав весь копромат против Кремо, «нападающие» придумали новый убойный аргумент – у Кремо плохие картинки :-)
Что бы сие значило? То, что отсутствие некоторых иллюстраций равно отсутствию самих артефактов? Или качество картинки находится в прямой связи с качеством аргументов автора?

DNAoidea и zK, вы похожи на двух хулиганов, пристающих к прохожему (Кремо) с единственной целью набить ему морду... Вам уже и «закурить дали», и пристыдили, а вы все никак не угомонитесь. Аргументы просто блеск – тут тебе и дискриминирующее всю идею отсутствие некоторых предметов коллекции, и аргумент к карману («Индусы недоплатили» (с)), и особенно весомый аргумент о вычеркивании любого предмета, к которому только прикоснулся креационист...

И, главное, мои слова уходят в пустоту - я предостерегаю уважаемых собеседников от глупостей, а они продолжают играть в «ыгру» под названием «дай справку от нобелевского комитета». Молодцы, достойная комсомольская смена взрослому демагогическому истеблишменту.

До прямой лжи, правда, опускаться некрасиво.

у него нет ни одной фотографии образца, а только наипоганейшие ксероксы с чужих статей?

Во как. Уже «ни одной фотографии образца».  А вы книгу-то в руках держали? У меня сильное подозрение, что с иллюстрациями вы знакомы лишь по их «грязным» пересканам в интернете, на частных сайтах.
Ладно. Сейчас я вам объясню.
Прежде чем показывать свое невежество, поинтересуйтесь нюансами издательского дела. Я вам даю почти 100%-ную гарантию, что русское издательство получило права на переводное издание «Запрещенной археологии». Но при этом, скорее всего, только на тексты, так как на фотографии, приводимые в оригинале Кремо, он сам вряд ли имеет права – у них с этим строго, и чужие иллюстрации как правило публикуются лишь «с любезного разрешения имярека», с указанием копирайта имярека.
Более чем вероятно, что в 1999 г. иллюстрации к русскому изданию подбирали уже здесь, в России, большинство заменяя прорисовками (так, кстати, и на западе часто делается).

Если я не прав и прорисовки присутствуют и у самого Кремо, то это говорит лишь о том, что он сам не имеет прав на определенные иллюстрации. Однако, лично у меня есть некоторые качественные фотографии из оригинального полного издания. Да и в русском издании, кстати, фотографий хватает.
Так что ваше очередное изобретение – судить факты Кремо по его здешнему российскому изданию и здешней подборке «фоторграфий» (с), да еще не по самой книге, а "в исполнении Рабиновича" (интернет-версии) - это вершина невежества. Уж извините.
Повторю еще раз - попытка решить проблему через оболгание ее носителя - это позор для любого думающего человека. Вы лишний раз проиллюстрировали мою мысль о предвзятости здешней публики - ваша идеологическая чистота и убеженность в неправоте Кремо, конечно, похвальны, только такие «исследователи», как вы, для поиска новых путей в науке и ломки стереотипов в познании - абсолютно бесполезны. Стерильны.
Ищите другие варианты. Например, придумайте, что родители Кремо сотрудничали с фашистами, а самого Кремо гаишники ловили пьяным за рулем или в постели с секретаршей... Вариантов много, подсказывать не буду.
Думайте, дерзайте, исследователи :-)

[Алексей Милюков]

Я так понимаю, раз уж вы эту ситуацию приводите, скелет передатировали с получением запредельных дат. Где можно увидеть результаты?

А я немного не понимаю двух моментов - почему одно должно следовать из другого и почему этот вопрос - ко мне?

Еще раз - ситуацию со скелетом Река, зашедшую в тупик, якобы разрешил углеродный анализ Протча. В реальности либо никакого анализа не было, либо Протч использовал образцы от других экземпляров. С моей стороны это была одна из иллюстраций тех методов "изучения", которые применяются к аномальным находкам.
Я напоминаю, что веду беседу здесь не для защиты коллекции Кремо, а для того, чтобы показать комичность здешнего методологического подхода к обсуждению проблемы - если проблема "не нравится", то нужно ее просто "зад...рьмить", и будет тебе счастье. Что меня реально удивило - это общая масштабная приемлемость такого подхода.

А что, извините, на витринах британского музея написано в нужном месте? Прямым текстом "артефакты и останки абсолютно неизвестного происхождения, которые весь коллектив нашего музея не может осмыслить"?

Я не понял, к чему вы это спросили.

[Gilgamesh]

Мдя. Остаётся только процитировать Классика.

А-а, так вы просто не понимаете, о чем речь?
Ну, тогда ладно.
Не смею больше отвлекать :-)

Впрочем, если настаиваете...

ПыСы: В то же время замечу, что объяснения качества иллюстративного материала русского Кремо меня лично удовлетворили

[DNAoidea]

Алексей Милюков - а почему вы не можите дать ссылки фоторгафий и ясно и чётко написать, что сказано в музеях по поводу названных артефактов? Почему вмсето ответов от вас слышен только оскорбительный вой? Вас не учили прилично себя вести в детском саду?
Вы можите сказать чем же в конце концов закончилась история со скелетом? Делали анализ? Ну вразумительно, ответьте. Делали или нет?

[Алексей Милюков]

To DNAoidea

Спасибо, смеялся. Теперь у меня «закурить просите?» :-)
Ну-ну.

[Марков Александр]

Прошу прощения, не всю тему прочел, но вот видели ли участники это кино:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e
(речь Кремо в Дарвиновском музее в Москве). Там в конце он и на вопросы обалдевшей публики отвечает. И автографы раздает.
По общему впечатлению - все это просто цирк, ничем не лучше хироптероидного антропогенеза, фоменковской хронологии, бактериального происхождения океана, волнового генома  и т.д. Надоело-то как это все...

Ну а кто не видит разницы между статьями о Homo floresiensis и статьями о снежном человеке, не понимает, почему первое - наука, а второе - сегодня уже не наука, тому ничего не объяснишь.

И на таких примерах видно, что наука просто обязана быть консервативной, скептически, с недоверием относиться к идеям, противоречащим общепринятым взглядам. И пусть даже этот консерватизм имеет вредные побочные эффекты (так,  например, статья Линн Маргулис о симбиогенетическом происхождении сложной клетки была отвергнута в 15 журналах!!! прежде чем ее все-таки напечатали в J. of Theoretical Biology) - было бы хуже, если бы вся вот эта муть беспрепятственно пролезала на страницы серьезных журналов. А хорошая идея, даже если она всему противоречит, обязательно пробьется в конце концов.