"Запрещенная археология"

Автор Михаил Соловьев 0101, апреля 01, 2007, 14:22:55

« назад - далее »

Рома

Мои дилетантские предположения по поводу Кремо.

В идеологии вообще, и науке в частности идёт борьба между теми или иными направлениями, причём средствами атаки служит поиск (или выдумывание) фактов, а обороны - интерпретация этих данных в нужном для себя ключе, опровержение их, или отвержение. В рамках формальной логики каждое утверждение может быть либо принято, либо опровергнуто. В идеологической же борьбе, может быть также и отвергнуто ("камни не могут падать с неба, так как на небе нет камней", или "Прошло столько лет после Создания, что вероятность отыскания новых земель - значительных или не очень - крайне мала").
Во второй половине 19-го века для опровержения библейских сказок требовались как можно более древние находки - и их, так или иначе находили. Церковь, через некоторое время, ответила на это тем, что заменила понимание "земного праха" с красной глины Ближнего Востока "адама", на высокоразвитую африканскую обезьяну "тарзоида", и постаралась отодвинуть создание человека в более далёкий, не заполненный палеонтологическими находками, промежуток. После этого наука сумела доказать гетерохронность гоминидизации, и церковь, в очередной раз сделав финт ушами, постулировала моноцентристское происхождение человека, с его чудесностью и однократностью, на фоне растущего мистицизма и необразованности, и захватила лидерство. В настоящее время идёт борьба между эволюционистами и неокреацианистами (моноцентристами)

Кремо же, подбирает и использует "факты", давно отброшенные конфликтующими сторонами, пытаясь обосновать свою точку зрения об исключительно древнем существовании человечества.

При первом же взгляде на проблему возраста человечества видна важность проблемы сохранности артефактов. Керамика легко разбивается, после чего, становясь ненужной и неутилизируемой долго сохраняется. Керамики старше 20 тыс лет не найдено, следовательно, её, вероятнее всего, и не было.
Сложнее вопрос с хорошо сохраняющимися эолитами. Поскольку для двух сильнейших группировок максимальный их возраст не критичен, то причины их возникновения никто особо не исследовал, просто постулируется возможность их абиогенного происхождения. Для доказательства подобной возможности было бы, конечно, желательно, продемонстрировать их наличие во всех геологических эпохах, а не только в послеюрских. Кроме того, желательно исключить (или доказать) возможность их биогенного, но не антропогенного происхождения.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Рома

Ещё по поводу Кремо. Если мне не изменяет склероз, то в своей книге он упоминает о сходстве черепов грацильных австралопитеков с черепами самок шимпанзе, а робустерных, соответственно, с черепами самцов. Для изданного где-то в начале середины конца прошлого века "Атласа первобытного человека" вопрос о "роли полового диморфизма в формировании робустерности или грацильности австралопитеков" не был окончательно закрыт, а в современной литературе уже безо всяких околичностей, прямо пишется о наличии различных видов или даже родов австралопитеков. Т.е. этот вопрос был тем или иным способом "закрыт" не так давно, где-то в последние лет двадцать-тридцать.

Когда и как этот вопрос "был закрыт"?
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Veniamin23

Во время раскопок в Белгородском районе Крыма, в районе Белой скалы, археологи обнаружили стоянки неандертальцев. Сенсационность находки заключается в том, что несколько тысяч лет назад в Крыму вместе с так называемыми — Homo sapiens — жили неандертальцы. Это «открытие противоречит современным теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного».

Заведующий отделом Крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины Виктор Чабай заявил, что теперь можно говорить не о двух степенях развития человечества, а «о двух разных группах людей антропологических, которые существовали на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время».

Последние исследования украинских ученых наносят удар по теории эволюции Дарвина, сообщает НТВ.
Veniamin

Рома

Цитата: "Veniamin23"Это «открытие противоречит современным теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного».

Назовите, плз, хотя бы одну научную теорию (современную или не очень), утверждающую, что "неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного".  
А уж к теории Дарвина датировки неандертальских стоянок не имеют ни малейшего отношения. Даже если классические неандертальцы дожили бы до настощего времени, то дарвиновская теория от этого не пострадала бы.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Павел Волков

Такую же байду креационисты лепят и про лошадей, кстати. Я открою тебе, Веня-23, одну страшную тайну. Оказывается, на Земле сейчас сразу несколько видов антилоп живут

Цитата: "Veniamin23" на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время».

И самое главное - ни одному креационисту не приходит в голову назвать это "ударом по теории Дарвина". Иначе его засмеют.
Веня-23, переходи на "Атеизм". Там нужны такие, как ты. А здесь не нужны.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Михаил Соловьев 0101

Не понимаю, зачем выдумывать велосипед? На объяснение и интерпретацию игнорирования аномально древних находок, в особенности эолитов, как и любых аномальных фактов, не укладывающихся в современную, будь то общую или специальную парадигму, существует Т. Кун (структура научных революций) и К. Поппер. Здесь все понятно.
Меня же волнует ПО СУЩЕСТВУ, и, как выясняется, позволительно рамками форума, вопрос об эолитах, о возможности их древнего существования. И, в частности, конкретно две цитаты в начале топика. Хотя, такого типа хронологий событий у Кремо предостаточно.

1.Про находки Рибейро, действительно наглухо забыли, или нет? Указываемые Кремо  учебники кто-нибудь поднимал? Они есть вообще? Кремневые орудия труда в миоцене – это нормально? А раннем миоцене (15-20млн. лет)?
Цитировать
Имейте ввиду, что для большинства
людей, которые изучают сейчас палеонтропологию, Рибейро и его открытия прос-
то не существуют. Вам придется обратиться к учебникам, напечатанным более 30
лет назад, чтобы найти хотя бы одно упоминание о них

2. Про находки Харрисона.  Палеолитические орудия возрастом 2 млн. лет., практически идентичные орудиям Олдувайского ущелья– это нормально?
Вывод о том, что это работа человекообразных обезьян тоже, как выясняется, тупиковый. Скелеты анатомически современных людей там найти проще, чем скелеты предков человека по фактологии Кремо. Вот цитата. Я не знаю, может к сегодняшнему дню что-то и изменилось, но для этого надо найти «человекообезьяну» датировкой 20 млн. лет. (для защитников теории о «человекообезьяне»).  

Цитировать

Современные специалисты по каменным  орудиям,  такие  как  Л.У.Пэтерсон,
сказали, что параллельные сколы приблизительно одинакового размера  указывают
на человеческую работу. На рисунке кремней из  раннеплейстоценового  слоя  из
Теная видны такие сколы. На рисунке 4.7 показано однофасное орудие  из  Теная
вместе со сходным признаваемым учеными  однофасным  орудием  из  Олдувайского
ущелья.
    У многих кремней из Теная точно оббита  поверхность,  на  которой  видны
следы использования огня. Де Мортилле заключил, что люди использовали  огонь,
чтобы расщепить большие куски кремня. А затем из получившихся отщепов  делали
орудия.
    Благодаря работам С.Лэйнга образованная читающая публика в  англоязычных
странах узнала о раннеплейстоценовых орудиях из Теная. Лэйнг  писал:  "Искус-
ственное происхождение этих орудий было полностью подтверждено открытием  то-
го, что минкопы с андаманских островов производят точильные камни и  скребла,
почти идентичные тем, которые найдены в Тенае. И сейчас для расщепления  кам-
ней на части требуемого размера и формы используется тот же самый процесс ис-
пользования огня..." В целом, свидетельства о этих миоценовых орудиях  кажут-
ся очень убедительными, и возражения  против  них  вряд  ли  основываются  на
чем-либо другом, кроме как на желании признавать большую древность человека."
    Кто делал кремневые орудия в Тенае? Некоторые думали, что их могли  сде-
лать примитивные обезьяноподобные предки людей. Но в 1894 году  С.Лэйнг  ска-
зал о тенайских кремнях: "Их тип прослеживается без каких-либо изменений,  за
исключением небольших удачных улучшений, в плиоцене, квартере и  даже  вплоть
до сегодняшнего дня. Скребла эскимосов и жителей андаманских островов  -  это
ни что иное, как увеличенный и улучшенный вариант миоценовых  скребел."  Если
люди делают такие скребла сегодня, то конечно же возможно, что идентичные су-
щества делали подобные скребла в миоцене. И как мы увидим в следующих главах,
ученые действительно обнаружили костные человеческие останки в третичных  от-
ложениях, которые неотличны от скелета человека разумного.
    Итак, это проясняет то, почему мы не слышим больше ничего о  кремнях  из
Теная. В один момент развития палеонтропологии те несколько  ученых,  которые
верили в эволюцию, действительно признали  подлинность  тенайский  миоценовых
орудий, но приписали их какому-то предку человека. Эволюционная теория убеди-
ла их в том, что такой предок существовал, но не было найдено никаких  окаме-
нелостей. Когда в 1891 году, на Яве, ожидаемые окаменелости были найдены, они
встретились в формации, которую относят сейчас к  среднему  плейстоцену.  Это
конечно же поставило каждого защитника миоценовой человекообезьяны перед  ди-
леммой. Предок человека, переходная форма между ископаемыми обезьянами и сов-
ременными людьми, был найден не в раннем миоцене (20 миллионов лет  назад  по
современным расчетам), а в среднем плейстоцене, т.е.  менее  одного  миллиона
лет назад. Поэтому кремни из Теная и все другие свидетельства  о  существова-
нии людей третичного периода (или человекообезьян  -  производителей  орудий)
были тихо, и, что очевидно, тщательно изъяты из активного рассмотрения, а за-
тем забыты.
    Многочисленные свидетельства о присутствии производящих  орудий  гомини-
дах в третичном периоде фактически были скрыты, и устойчивость  всего  здания
современной палеонтропологии зависит от того, что они будут оставаться  скры-
тыми. Если бы ученые признали хотя бы одно свидетельство существования произ-
водителей орудий в миоцене или раннем плейстоцене, то вся картина  человечес-
кой эволюции, которую так тщательно писали  в  этом  столетии,  оказалась  бы
уничтоженной.

DNAoidea

Вот кстати, вспоминая одно из сообщений Гильгамеша (где о Лох нессе шла речь в том числе) подумалось - вот если публикуют такие обширные цитаты из Кремо, то он и в сети есть, а если он есть, то и картинки должны быть, а почему бы их не опубликовать? Всё-таки красноречивее будет. Должно, по крайней мере...

zK

У Кремо омерзительные иллюстрации, свидетельствующие о его отношении к фактам и артефактам. См. тут:
http://ufo.metrocom.ru/book3/crem1/cremo1.htm

А вот кстати статья про один из наиболее крепких примеров Кремо (Хейатлако) и про упомянутого Михаилом Соловьевым 0101 Т. Куна (структура научных революций). Т.е. тут Хейатлако и Кун в одном флаконе, а Кремо даже не упоминается (видимо, чтобы не превращать все дело в балаган).
http://disputatio.com/articles/006-1.pdf

DNAoidea

Интересно, что там нет фотографий с мест раскопок. И почемы бы не дать фотографии наряду с рисунками? Ещё более интресны возрасты некоторых вещей: от 2 до 55 млн лет. Но больше всего мне понравился отпечаток подошвы из треттичных отложений - то что это башмак можно понять имея только очень богатое воображение!

Рома

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"Не
Меня же волнует ПО СУЩЕСТВУ, и, как выясняется, позволительно рамками форума, вопрос об эолитах, о возможности их древнего существования. И, в частности, конкретно две цитаты в начале топика. Хотя, такого типа хронологий событий у Кремо предостаточно.

Кремо, имхо, достаточно вольно обращается с хронологией, почти как Фоменко с Бушковым. Да и одно дело - его описания эолитов (хоть какие-то, но имеются), и совсем другое - фактически полное замалчивание методов датировки. Чаще всего приводится просто "Мамой клянусь!" какого-либо геолога.

Цитировать1.Про находки Рибейро, действительно наглухо забыли, или нет? Указываемые Кремо  учебники кто-нибудь поднимал? Они есть вообще? Кремневые орудия труда в миоцене – это нормально? А раннем миоцене (15-20млн. лет)?

Двум крупнейшим противоборствующим идеологическим группировкам в настоящее время максимальная древность каменных орудий - по барабану. Их могли делать представители рода хомо, понгиды или вообще какие-то вороны или выдры - идеологического значения этот вопрос фактически не имеет, а живущим на гранты учёным... "Кому нужна ваша фактология, если её невозможно продать?"
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Алексей Милюков

Цитата: "Рома"Кремо, имхо, достаточно вольно обращается с хронологией, почти как Фоменко с Бушковым. Да и одно дело - его описания эолитов (хоть какие-то, но имеются), и совсем другое - фактически полное замалчивание методов датировки. Чаще всего приводится просто "Мамой клянусь!" какого-либо геолога.  
Не поясните ли свою мысль более подробно, желательно с примерами?

Алексей Милюков

Давайте, на всякий случай, еще раз, попытаюсь в очередной раз высказать свою позицию.  
Совершенно естественным ходом со стороны людей, разделяющих т.з. т.н. современной теории происхождения человечества будет усомниться в фактах, приводимых Кремо и т.п.
Однако, это "усомнение" должно носить цивилизованный и справедливый характер. Нужно, как минимум, показать аналогию методов Кремо и шарлатанов типа Фоменко и Ко. Когда же человек пытается факты, несовместимые с его парадигмой, обос...ть  (я имею в виду "обосновать" ) плохими иллюстрациями (из журналов позапрошлого века, на всякий случай!) или просто навешиванием ярлыков типа "фоменковщина и пр. бушковщина", - то это, на мой взгляд, есть не научный подход, а просто попытка побороть некие трудности кавалерийским наскоком. Еще раз, - это недостойно научного знания, подхода, и просто есть признак некоей азиатской нецивилизованности.

Поскольку автором этого форума является А. Марков :-), то читайте на эту тему того же Маркова об относительных датировках --- http://elementy.ru/lib/430055. Кремо ничего не сочинял от себя, он просто озвучил проблему. И если в слоях с относительной датировкой миоцена находят артефакты с признаком интеллектуального воздействия, то нужно, друзья мои, не чморить человека, который об этом сообщает, а пытаться найти некую разумную причину нахождения артефакта в миоценовых слоях. В конце концов, надо, наверное, воспользоваться идеей Чайковского - если количество неких аномалий превышает определенную критическую массу, то надо искать причину этого.
Вы же, друзья, предпочитаете причину этого искать исключительно в "носителе информации", - в частности, в таких "буквоедах" и "библиотечных крысах", как Кремо - по сути, добросовестных исследователях, чьей объективности многим из ваших адептов надо еще поучиться.
Сие, на мой взгляд, есть путь тупикоовый. Сколько не говори о реальных проблемах: "бушковщина, фоменковщина", ярлыками да штампами проблему вы не снимите. Только опять шашки потупите :-)

Сказанное мной не отменяет моего предыдущего вопроса к Роме.

Николай

Ну, коль скоро вытащили на свет божий мою скромную персону... :)

"И совсем меня сразил Николай, человек рассудительный и, к тому же, на мой взгляд, с незаурядным художественным талантом (что должно подразумевать некий гармоничный синтез «рацио» с «творчеством»)"

 На добром слове, конечно, спасибо.

"Убейте меня, не пойму, чем Николаю не угодила идея реликтовых форм гоминидов, доживших до наших дней."

Сама идея реликтовых организмов мне вполне угодила всем. Есть, например, мечехвосты или гаттерии - живые ископаемые. Тараканы, говорят, не сильно изменились за миллионы лет. :)
Но реликтовый питекантроп - это не реликтовый таракан. Покажите хоть одного. И желательно не горящие из кустов глаза, а "крупный план". В хорошем качестве.Можно в прямом эфире, по первому каналу, с комментариями очевидцев и специалистов. Чтобы сомнений не было никаких.
И я прямо на этом форуме признАю свою тупость и косность.

"А поразило меня вот что. Почему в 2004 г., узнав про находку одного из таких реликтовых гоминид из статьи в «Nature», Николай не разорвал журнал"

Э--э-э-э... Простите, склероз. Чего это такого я в 2004-м узнал и не разорвал???? О каком реликтовом гоминиде речь?
Серьёзно, пытаюсь вспомнить и не могу.

"и не сказал свою коронную фразу – «С тех спокойно относиться к упоминаниям о реликтовых гуманоидах я просто не в состоянии»? "

Не думаю, что это моя коронная фраза. Если Вам будет угодно, Вы можете считать моей коронной фразой ту, которая стоит под всеми моими сообщениями.
А в том, что Вы процитировали, речь шла о совершенно нормальной реакции на откровенно бредовую передачу (можете перечитать мой соответствующий пост, чтобы убедиться в этом), по каналу, который частенько показывает всякий бред (лишь бы зрителя поразвлечь).
И о том,что  мне ещё ни разу нигде не попадалось ничего вменяемого про йети. Сплошь свидетельства каких-то алкашей, которым привиделся кто-то мохнатый после третьей бутылки (прямо, как в той передаче). Только не помнят, то ли это был йети, то ли сосед Кузьмич похмелиться приходил.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Алексей Милюков

Цитата: "Николай"Э--э-э-э... Простите, склероз. Чего это такого я в 2004-м узнал и не разорвал???? О каком реликтовом гоминиде речь?
Серьёзно, пытаюсь вспомнить и не могу.
Николай, дык ведь о флоресском человеке речь шла. Тезис Ваш был какой? - бросили Вы, типо, читать всяческую литературу при первом упоминании о реликтовых формах. Но представим, что мы не некие пафосные представители биологического сообщества данного форума :-), а простые, даже скромные такие историки. О чем говорят нам факты? Что в 16 в. испанцы, колонизировавшие острова ЮВАзии, столкнулись с подлыми слухами от местного населения о наличии неких карликовых гуманоидов Эбу-Гого, похищавших у людей мелкий скот и даже детей.  Современные исследователи этого "феномена" типа Николая воскликнули бы: "Да я бросил эту фигню после первого упоминания!", но более настырные исследователи нашли-таки источник этих слухов, а именно пережиточную форму H. erectus по имени Homo floresiensis...

Флоресский гоминид - одна из таких реликтовых форм, вопреки приведенному Гильгамешем утвержению Еськова о "прочесанности" любых уголков планеты - найденная  на пятачке "метр на метр", живших уже определенно в историческое время.
Следовательно, такое бывает иногда. Поэтому, на всякий случай никогда не стоит зарекаться, ув. Николай, "бросать" что-то "при первом упоминании".

Цитата: "Николай"Сплошь свидетельства каких-то алкашей, которым привиделся кто-то мохнатый после третьей бутылки (прямо, как в той передаче). Только не помнят, то ли это был йети, то ли сосед Кузьмич похмелиться приходил.

А это уже просто в стиле здешнего отношения к "проблемам". Браво, сэр :-)

Gilgamesh

ЦитироватьФлоресский гоминид - одна из таких реликтовых форм, вопреки приведенному Гильгамешем утвержению Еськова о "прочесанности" любых уголков планеты - найденная на пятачке "метр на метр", живших уже определенно в историческое время.
Неа.  Пример некорректен.Нет здесь никакого "вопреки".  Еськов писал о историческом "сегодня", если не сказать о "сегодня" буквальном. И именно о вполне живых существах. Зачем сюда приплетать вымерших флоресских человечков, которые зоологам так и не попались.
Живи Еськов в 16 в., живи я в 16 веке (или даже в 19м) - оснований для априорного отрицания наличия этих существ у нас бы не было. Сейчас, смею напомнить, 21 начался.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер