Вопрос к верующим и прочим

[Basileus]

Ну, вообще-то, Галилея пинали совсем за другое  :?

[DNAoidea]

А сколько лет книге "Бытие"?...

Немного трудно сказать однозначно: говорят, что централизовал иудаизм и сделал его монотеистичным царь Саул, живший, если не ошибаюсь в 11 веке до новой эры. То есть до него по крайней мере отдельные части были написаны, но есть к примеру такие как свитки Мёртвого моря, которые уже то ли конца стаорой эры, то ли начала новой, в которых тоже как будто части Торы есть. То есть возмраст книги в современом виде - где-то около двух тысяч лет, но описания створения - наверное больше, хотя дошедший до нас вариант - явно результат сильного сокращения.

[Vladimir]

Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала. Того в тюрьму посадили, этого .

Гаспадааа! Вы ,право, как дети малые - смотрите и не видите, слушаете и не ... (прошу не считать это оскорблением).
Для объяснения достаточно понять основополагающий момент Творения, который имеет только одно трактование. При этом абсолютно не требуется разбирать природу по винтикам до первоначальных гипотетических "нуклеотидов шмуклеотидов".
В Писании акт творения человека очень четко обособлен от сотворения других живых существ и сферы их обитания.

Человек создан по образу и подобию Его  ->  человек = дух = жизнь -> дух + тело (созданое по образу духа, как приспособление для существования на Земле) = то, что вы называете homo sapiens.

Попробуйте заменить в данной формуле конечный результат, например на австролопитека и затем попытаться  вернуться к исходной точке - Творению.  Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место,  нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.
Вопрос т.н. "эволюции" остальных живых существ на первый взгляд более сложный, но несомненно менее важный , по сравнению с происхождением человека. Его основополагающие механизмы в общих чертах приведены в Писании и так же могут быть представлены в виде простой схемы. Но простота, это ведь не то, что требуется уму натуралиста. Не правда ли?

[mastax]

Vladimir
Но тогда стоит вопрос о неизменности Бога. Гегель, например, постулирует идею развития высшего разума, а развитие мира - это лишь отражение этого мира.

С другой стороны, каков был Адам? Он  мог иметь только определенный цвет кожи, волос, глаз и т.д. Значит, монголы или эфиопы - это суть изменений этого первого "подобия".  Т.е. эволюция есть...

Азазель
Imperator привел цитату, в которой все понятно: НЕКТО авторитетный взял и обосновал, что Земля круглая. И это стало незыблемой истиной для церкви. С эволюцией все иначе: ни Альберт Великий, ни кто-либо другой  не смог это сделать.

[DNAoidea]

Когда писалась книга Бытия её авторы уже знали, что люди бывают разные - про монголов он, может и не слышали, но египтяне отличались от них самих, а они сами, от мидян, к примеру. Эти все различия были объяснены тем, что они произошли от разных сыновей Ноя, которые пошли в разные стороны.
Насчёт творения - да, там это обособлено от остальные, но о "духе" там нет ни слова, прадвда в первых трёх строках шестого дня если какие-то малопонятные слова о том, что "родит Земля живую душу" - не совсем ясно к чему это относится. Далее сказано, что сотворил он людей по образу и подобию своему, но ведь не идентичных! (Подбного, понятно, не могло быть сказано) так что как бы не хотелось этого попам, но оскорбления Его эволюцией не получается - они (попы) просто плохо умеют Думать.

[Tinkoff]

Mastax

/ Imperator привел цитату, в которой все понятно: НЕКТО авторитетный взял и обосновал, что Земля круглая. И это стало незыблемой истиной для церкви. С эволюцией все иначе: ни Альберт Великий, ни кто-либо другой не смог это сделать/

Сейчас эволюцию поддерживают все АН цивилизованных стран мира, не менее авторитетно.

[Imperor]

Ну, вообще-то, Галилея пинали совсем за другое  :?

Если не секрет, за что именно?

Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место, нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.

Я в упор не понимаю, почему происхождение человека от обезьяны оскорбляет ЕГО?  
Человек ведь из чего-то произошел? Ну пусть не из австралопитека, а из "праха земного"... Значит, происхождение человека из "праха земного" - не оскорбляет Его... а из австралопитека - оскорбляет...   Но ведь австралопитек - штука гораздо более сложная и совершенная, чем прах земной!  
Мне кажется, происхождение человека от австралопитека оскорбляет не Его, а Вас. Чтобы это Вас так не мучило, просто воспринимайте австралопитека - как "прах земной". Считайте, что в австралопитеке еще не было подобия божиего... это было просто сообразительное животное... но вот из него получился человек - подобие Бога, т.е. существо с совершенным разумом, совершенной способностью к волевым усилиям, способностью и потребностью творить (т.е., действительно, подобие Творца, Сверхразума и Сверхволи). Человек получился из австралопитека подобно тому, как из грубой заготовки в руках скульптора получается статуя красивой женщины, например.
Причем получился в результате эволюции, т.е. процесса, законы и направленность которого были установлены Творцом с конечной целью создания своего подобия (разумного существа). Так что всю эволюцию можно смело считать процессом "лепки" Богом природы и (на заключительной стадии) человека.
Данная интерпретация сейчас принимается очень многими, и догматам совершенно не противоречит. Она противоречит лишь Вашему личному пониманию этих догматов.

[Imperor]

То есть возмраст книги в современом виде - где-то около двух тысяч лет, но описания створения - наверное больше, хотя дошедший до нас вариант - явно результат сильного сокращения.

Т.е., как минимум, две тысячи лет... Обалдеть можно.
Допустим, она переписывалась раз в 10 лет, тогда она переписывалась, как минимум, 200 раз. Изобразим для наглядности это так: * - это одно переписывание. Тогда она переписывалась:
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * раз. Интересно...
В ветке "Научный креационизм vs научный атеизм" я предположил, что абзац про создание небесных тел и фразы про происхождение птиц были просто переставлены местами во время одного из этих из переписываний.
Почему же эту мысль мои оппоненты восприняли столь скептически, несмотря на колоссальную древность анализируемого текста?

[shuric]

Увы, Чайковский так и не отвечает на вопрос, почему идеи эволюционизма церковь либо откровенно преследовала, либо не воспринимала. Того в тюрьму посадили, этого .

Гаспадааа! Вы ,право, как дети малые - смотрите и не видите, слушаете и не ... (прошу не считать это оскорблением).
Для объяснения достаточно понять основополагающий момент Творения, который имеет только одно трактование. При этом абсолютно не требуется разбирать природу по винтикам до первоначальных гипотетических "нуклеотидов шмуклеотидов".
В Писании акт творения человека очень четко обособлен от сотворения других живых существ и сферы их обитания.

Человек создан по образу и подобию Его  ->  человек = дух = жизнь -> дух + тело (созданое по образу духа, как приспособление для существования на Земле) = то, что вы называете homo sapiens.

Попробуйте заменить в данной формуле конечный результат, например на австролопитека и затем попытаться  вернуться к исходной точке - Творению.  Вначале мы вступим в противоречие с законами существовнания на Земле (в теле обезьяны не может находиться дух человека), а в итоге вообще закончим богохульством. Так что в следующий раз, перед тем как утверждать что такая эволюция человека имела место,  нужно хорошо подумать - ведь этим предположением вы оскорбляете ЕГО.
Вопрос т.н. "эволюции" остальных живых существ на первый взгляд более сложный, но несомненно менее важный , по сравнению с происхождением человека. Его основополагающие механизмы в общих чертах приведены в Писании и так же могут быть представлены в виде простой схемы. Но простота, это ведь не то, что требуется уму натуралиста. Не правда ли?

Это вам:
А.К. Толстой
О ДАРВИНИСМЕ

1
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?


2


Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.


3


Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.


4


Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.


5


Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?


6


Отчего б не понемногу
Введены во бытиe мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?


7


Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.


8


Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!


9


Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!


10


Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.


11


Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!


12


Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?


13


От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.


14


В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:


15


Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.


16


А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.


17


Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!


18


И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;


19


С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,


20


Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,


21


Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.


22


Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!


Для особо непонятливых:

Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Так что это вы рискуете оскорбить вашего бога. Срочно кайтесь.

[mastax]

Самозарождение жизни считалась совершенно обычным делом. Бог не сотворил червей – они, черви, согласно тогдашним представлениям, происходили из грязи (в этом схоласты следовали Аристотелю, который даже устриц производил из ила). Отрицание самозарождения пробивало себе дорогу с большим трудом. Самозарождение не отрицалось, и эволюция воспринималась враждебно – однако, абсурд.

[Imperor]

Внимание, внимание! Новинка! Издательство им. Imperora III представляет :
Книга Бытие. Издание двести первое, сокращенное и переработанное (немного)
Издано в единственном экземпляре на форуме paleo.ru без благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси

1. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
2. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
3. Также [одновременно] в начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
4. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
5. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево приносящее плод, в котором семя его по роду. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.
6. ...И был вечер, и было утро: день четвертый.
7. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый.
8. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов, и зверей земных по роду их, и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
9. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Комментарии редакции:
1. «Большой Взрыв». Возникновение излучения [света], и (позже) возникновение вещества [тьмы] («отделение» от «остывающего» излучения первых элементарных частиц (адронная и лептонные эры))?
2. Возникновение (путем гравитационного сжатия плазменного газа) галактик, звезд первого (а затем второго) поколений, образование планет и их спутников, астероидов, комет и метеоритов.
3. Возникновение планеты Земля, пока еще «безвидной и пустой», т.е. пока еще просто комка слепившихся метеоритов и астероидов.
4. Начало дегазации земной мантии. Образование древнейшей атмосферы. Начало формирования гидросферы и возникновение круговорота воды в географической оболочке молодой Земли.
5.Завершение формирования атмосферы и водной оболочки Земли (гидросферы), образование океанов. Одновременное возникновение жизни на Земле (что согласуется с современными палеонтологическими данными). А именно, возникновение автотрофных зеленых цианобактериальных матов - «зелень» и «трава, сеющая семя» (что также согласуется с современными палеонтологическими данными – первыми, все-таки, оказались, как это ни странно, фотосинтезирующие (!) автотрофные цианобактерии). Кроме того, в данном абзаце (про возникновение жизни) несколько раз поясняется/подчеркивается одно из фундаментальных отличительных особенностей живого – способность к созданию собственной копии («по роду ее»).
6.Долго, очень долго в истории Земли ничего существенного не происходило – два миллиарда лет на Земле безраздельно господствовали цианобактериальные маты...
7.Эукариотический «взрыв» – выход из «подполья» и быстрое распространение одноклеточных и многоклеточных протистов (пресловутых «пресмыкающихся»). Возникновение хайнаньской (?), эдиакарской (?), фанерозойской (?) фаун (фанерозойская «вспышка» жизни)? Дальнейшее развитие и возникновение новых таксонов эукариот. В том числе, возникновение хордовых, появление и эволюция рыб.
8. Предельно ясный «день» творения – выход жизни на сушу. Появление амфибий и пресмыкающихся (гадов), зверей и скотов (млекопитающих), и птиц (перенесено редактором из предыдущего дня ).
9. Тоже все ясно. Возникновение человека. Кроме того, четко дано понять – данное существо будет «владычествовать» на Земле, что оно [это существо] сейчас и демонстрирует.

Примечания:
1. Коричневым цветом выделены переставленные редакцией абзацы и фразы. Весьма вероятно, что их переставили переписчики, например, чтобы привести в соответствие с геоцентрической моделью Вселенной. Ибо согласно этой модели небесные светила и звезды просто не могли быть созданы до Земли, т.к. в этой модели они играли очень скромную роль.
2. Про «птиц», «деревья» и прочее, выделенное фиолетовым цветом – в книге Бытие, возможно, вообще не упоминалось - редакция считает, что это - более поздние вставки особо умных товарисчей-переписчиков и поэтому данные фразы надо просто удалить

[Vladimir]

Vladimir

С другой стороны, каков был Адам? Он  мог иметь только определенный цвет кожи, волос, глаз и т.д...  

Как еще проще объяснить ( если вы действительно хотите понять точку зрения верующего) я не представляю.
Адам=дух=человек совсем не одно и тоже что homo sapiens, соответственно вопрос о том какой национальности и т.п. был Адам, не имеет смысла.

Vladimir  Но тогда стоит вопрос о ...  Гегель, например, постулирует ...

И охота вам ворошить ментальный сор, накопившийся за все время существования цивилизации...  Если Он сам о Себе не скажет, то все измышления хомо сапиенсов будут лишь напрасной тратой времени - обращайтесь к первоисточнику.

Vladimir
Человек ведь из чего-то произошел? Ну пусть не из австралопитека, а из "праха земного"...

Удосужтесь прочесть еще раз простейшую формулу в первом посте.
Что бы избежать лишних словопрений :
по вере классических эволюционистов получается  что душа обезьяны  (качественно отличная от духа человека) = образу Его, так как утверждают что homo sapiens произошел от обезьян.
Это и является наибольшим кощунством. По сути дела эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм.

[Vladimir]

Внимание, внимание)

В книге Бытия говорится о акте творения двух различных миров: духовного и космоса. Вы же пытаетесь подогнать ее под научные представления о происхождении только космоса - в этом ваше заблуждение

[Gilgamesh]

эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм

А вот скажите, Владимир, кость австралопитечихи Люси - это сатанизм, ритуальное оружие какое-нить или как?

[shuric]

По сути дела эволюционная теория человека есть ничто иное, как завуалированный в научные термины (облагороженый) сатанизм.

По сути дела то что вы тут проповедуете есть ничто иное, как завуалированный в религиозные  термины (облагороженый) сатанизм (сатана ведь князь тьмы? вот вы тут тьму и разводите).