Мнимая альтернативность эпигенетической теории эволюции

Питер · января 13, 2007, 12:27:04

Игорь, вы простите за занудность - но за счет какого молекулярного механизма осуществляется ассимиляция морфоза ? И что вообще вы понимаете под словом "ассимиляция" в данном случае ?

plantago · января 13, 2007, 12:38:12

Ходить по кругу -- это свойство всех дискуссий. Походим-походим, глядишь, чего и найдем.
2 Игорь Антонов: Пожалуйста, объясните, каким из положений СТЭ, приведенным мной в начале соседнего топика ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=24912#24912 ), противоречит хромосомное видообразование (т. е. видообразование, являющееся следствием изоляции, возникающей, в свою очередь, как результат хромосомной мутации -- я правильно понял?).

Игорь Антонов · января 13, 2007, 12:51:35

Цитата: "Питер"Игорь, вы простите за занудность - но за счет какого молекулярного механизма осуществляется ассимиляция морфоза ?

Изменения в первичной последовательности ДНК в процессе ассимиляции морфоза рассматриваются ЭТЭ как стохастические. Другие молекулярные механизмы не рассматриваются.

Цитата: "Питер"И что вообще вы понимаете под словом "ассимиляция" в данном случае ?

Под словом "ассимиляция" ЭТЭ понимает повышение (в результате отбора) вероятности реализации в ряду поколений определённого уклонения от стандартного фенотипа вплоть до устойчивого наследования этого уклонения.

Игорь Антонов · января 13, 2007, 13:08:20

Цитата: "plantago"2 Игорь Антонов: Пожалуйста, объясните, каким из положений СТЭ, приведенным мной в начале соседнего топика ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=24912#24912 ), противоречит хромосомное видообразование (т. е. видообразование, являющееся следствием изоляции, возникающей, в свою очередь, как результат хромосомной мутации -- я правильно понял?).

plantago,
И по СТЭ, и по Дарвину видообразование - постепенный, градуалистический процесс. Это общее место. Если Вы за бинарную логику, то любое несоответствие основополагающему принципу должно опровергать теорию. Как у zK ген жёлтой горошины опровергает ЭТЭ.

plantago · января 13, 2007, 14:06:02

Ваши рассуждения, к сожалению, нестроги. К тому же, Вы не привели цитаты из тех положений, о которых я прямо Вас спрашивал.

Цитироватьevolutionary transitions in these populations are usually gradual

С точки зрения формальной (бинарной) логики, противоречий нет. Все решает слово "usually", и что с того?
Если же отвергать бинарную логику, то никакое утверждение нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Что мы и видим, похоже, в рассуждениях сторонников Шишкина.
Кстати, получается очень забавно. Я вовсе не сторонник абсолютного применения бинарной логики (надо просто четко определить границы ее применения и используемые альтернативы), не сторонник исключительной роли СТЭ, и не противник Шишкина и ЭТЭ. Но стиль дискуссии (за некоторыми исключениями) таков, что я невольно скатываюсь в "противоположный лагерь".

DNAoidea · января 13, 2007, 14:08:23

Цитата: "Игорь Антонов"Изменения в первичной последовательности ДНК в процессе ассимиляции морфоза рассматриваются ЭТЭ как стохастические. Другие молекулярные механизмы не рассматриваются.

Иными словами ассимиляция никак не связана с мутациями, а также то, что у вас НЕТ объяснений этого механизма: поскольку сказать, что это не то, ещё не значит сказать, что это.
Из хождений по кругу я уже понял, что ЭТЭ отрицает движущий отбор ввиду того, что предполагает, что ген не влияет на конкретный признак. Оба эти положения не только не имеют фактического основания, но и идут вразрез с такими вещами как менделирование признаов и генная инженерия. Хотя, конечно, с другой стороны ген в общем случае не влияет строго на один признак и один признак не определяет одним геном. Хотя бы потому, что "признак" понятие достаточно субъективное, тогда ген - нет. Но это всё равно не даёт оснований для постулата о "всём генотипе": как это происходит? Каким образом может функционировать "весь генотип в целом"? Ген - понятно, интеракции генов - понятно, метаболические пути - ясно, а что значит весь генотип?
Однако мне совершенно не понятно (как и plantago), почему хромосомное видообразование противоречит СТЭ.

Игорь Антонов · января 13, 2007, 14:22:20

Цитата: "plantago"С точки зрения формальной (бинарной) логики, противоречий нет. Все решает слово "usually", и что с того?
Если же отвергать бинарную логику, то никакое утверждение нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Что мы и видим, похоже, в рассуждениях сторонников Шишкина.

Так и в ЭТЭ usually нет отбора аллелей, коррелированных с признаками. И ген жёлтой горошины ещё не опровергает этот тезис. Опровергнуть же утверждения ЭТЭ вполне могут реальные исследования адаптационных процессов.

И не подменяйте пожалуйста в скобках формальную логику бинарной. Это не одно и то же. В бинарной нет слова "usually".

Игорь Антонов · января 13, 2007, 14:34:18

Цитата: "DNAoidea"Однако мне совершенно не понятно (как и plantago), почему хромосомное видообразование противоречит СТЭ.

Не противоречит лишь как исключение. Потому что обычный, нормальный, правильный путь видообразования - путём естественного отбора!
Но напомню, что я этим тезисом лишь демонстрировал зеркальное отражение подхода zK к ЭТЭ.
Если же Вас интересует подробное изложение той точки зрения, что хромосомное видообразование противоречит СТЭ, читайте нашего главного генетика - академика Ю.П.Алтухова, "Вид и видообразование".

gleb · января 13, 2007, 15:26:48

Любовь к теориям это, конечно, здорово. Но вот практика...
Кстати, господа, насчет цвета горошин. Я уже писал много страниц ранее, что это не совсем так. Если мы будем строго мерить спектры отражения у семядолей, то увидим все те же распределения. Просто для глаза мы выделяем зеленый, а примеси отсеиваем. И множество переходных оттенков. И уж совсем неклассические окраски, типа сине-зеленых, бледно-зеленых, вообще пятнистых - желто-зеленых. А отсюда вывод: наверно никто из ломающих копья по этому поводу сорта гороха не видел...

Предлагаю для тех, кто имеет практический опыт наблюдения или эксперимента открыть на неделе тему "Морфозы, ассиметрии и пр..." где и приводить конкретные наблюдения, желательно свои, и обсуждать их. Что то устал я уже читать интерпритации мыслей великих (и не очень) на свой лад...

plantago · января 14, 2007, 10:56:21

Цитата: "Игорь Антонов"Опровергнуть же утверждения ЭТЭ вполне могут реальные исследования адаптационных процессов.

О! Вот это очень интересно. Приведите, пожалуйста, пример такого (реального или гипотетического) исследования.

ЦитироватьИ не подменяйте пожалуйста в скобках формальную логику бинарной. Это не одно и то же. В бинарной нет слова "usually".

Согласен. Больше не буду ;)

Игорь Антонов · января 14, 2007, 11:49:31

Цитата: "plantago"
Цитата: "Игорь Антонов"Опровергнуть же утверждения ЭТЭ вполне могут реальные исследования адаптационных процессов.
О! Вот это очень интересно. Приведите, пожалуйста, пример такого (реального или гипотетического) исследования.

Авторы ЭТЭ в качестве примеров, подтверждающих их тезисы, ссылаются на эксперименты по быстрой адаптации к непривычным условиям. Приведу характерный фрагмент из Шишкина (1987):

"Важную категорию фактов составляют многочисленные эксперименты по ассимиляции физиологических морфозов, т. е. по принудительному селективному адаптированию различных групп организмов (обычно насекомых) к новым факторам среды, например, опыты М. М. Камшилова (1941) по воспитанию холодоустойчивости у дрозофилы, И. В. Кожанчикова (1941) по выращиванию жуков-листоедов на непривычном корме, подобные же опыты Г. В. Самохваловой (1951, 1954) и особенно Г. X. Шапошникова (1961, 1965) по смене хозяина у тлей и т. д.."

Видимо, с развитием технологий станет возможным массовый сиквенс геномов в подобных экспериментах, и тогда можно будет подтвердить или опровергнуть утверждение ЭТЭ о том, что фенотипические изменения в адаптационных процессах не имеют специфической аллельной детерминации. Для этого достаточно из результатов в параллельных группах вывести статистическую закономерность - либо фенотипическая эквифинальность параллельной адаптации сопровождается генетической, либо - нет. В первом случае ЭТЭ будет опровергнута, во втором - подтверждена (при устойчивом воспроизведении этого явления на различном материале).

DNAoidea · января 14, 2007, 12:38:04

Цитата: "Игорь Антонов"Видимо, с развитием технологий станет возможным массовый сиквенс геномов в подобных экспериментах, и тогда можно будет подтвердить или опровергнуть утверждение ЭТЭ о том, что фенотипические изменения в адаптационных процессах не имеют специфической аллельной детерминации. Для этого достаточно из результатов в параллельных группах вывести статистическую закономерность - либо фенотипическая эквифинальность параллельной адаптации сопровождается генетической, либо - нет. В первом случае ЭТЭ будет опровергнута, во втором - подтверждена (при устойчивом воспроизведении этого явления на различном материале).

Это да. Когда такие данные будут, тогда и можно будет делать выводы.
Но вот это:

Цитата: "Игорь Антонов"Потому что обычный, нормальный, правильный путь видообразования - путём естественного отбора!

уж извините: подобное видообразование никак не противоречит СТЭ поскольку не отменяет ни возможности нейтральной эволюции, ни естественного отбора. (Я уже говорил, что по-моему отделять нейтральную эволюцию от СТЭ нелепо поскольку речь идёт о значении коэффициэнта отбора): хромосомные мутации (или изменение плоидности) может и отобраться - если особи с этим имеют некие приемущества, или просто эти особи обособится в новый вид - видимо в основном это характерно для полиплодии, что среди растений было явно много раз.

Цитата: "gleb"Просто для глаза мы выделяем зеленый, а примеси отсеиваем. И множество переходных оттенков. И уж совсем неклассические окраски, типа сине-зеленых, бледно-зеленых, вообще пятнистых - желто-зеленых.

Это всё получается, если мы используем чистые линии? То есть исходный горох только строго жёлтый и зелёный. кроме того, даже если это и так - в работе энзима есть элемент случайности, поэтому фенотип всегда будет более расплывчатым, чем генотип.

plantago · января 14, 2007, 12:38:15

Что ж, разумно. Массовые генетические работы такого типа _уже_ доступны. У меня довольно много знакомых занимается массовой популяционной работой с ДНК. Дело за малым: найти финансирование и человека, который это будет делать. Я не энтомолог, увы, а начинать надо, наверное, именно с тлей Шапошникова. Есть кандидатуры? А вот если кто-то соберется писать grant proposal, я помогу -- это очень нужное дело. Я серьезно.

Игорь Антонов · января 14, 2007, 12:49:11

Цитата: "plantago"Дело за малым: найти финансирование и человека, который это будет делать. Я не энтомолог, увы, а начинать надо, наверное, именно с тлей Шапошникова. Есть кандидатуры?

plantago, в организационном плане я, к сожалению, ничего сам не могу сделать или посоветовать. Вы не энтомолог, а я даже не биолог.

plantago · января 14, 2007, 14:00:32

Понятно.
Но все же я считаю, что это предложение, а также вопросы к Раутиану и Шишкину -- основное следствие данной дискуссии.