Автор Тема: Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность  (Прочитано 59988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Извините, я опять втёрся в Ваш калашный ряд.
Только чтобы доказать правоту Азазель одним конкретным примером.

Я уже несколько раз по телеку видел следующий документальный видео-эпизод от Би-Би-Си.
Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
Он (точнее его генотип) действует сугубо эгоистически, потому что у газели бегемотовских генов больше, чем у крокодила. Так что бегемот выступает на стороне более близкого родственника.

А лучше сходите на тему "эволюция пениса" - я там выложил ссылку на пенис ехидны - это, я Вам скажу, будет посильнее "Фауста" Гёте. Прямо акциденция какая-то!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Цитата: "Dims"
Вообще, дарвинизм (а также современная синтетическая т.э.) -- это не партия, не политическое течение. Это -- научная модель.

Между марксизмом и дарвинизмом гораздо больше общего, чем кажется Вам. Разве марксизм - не научная модель? Вполне научная. И совершенная эстетически. И не имеющая других научных альтернатив в качестве теории, познавшей  законы всемирно-исторического развития.
Цитировать
марксистом -- можно, ленинцем -- можно, а дарвинистом -- нельзя. Потому что ленинец -- это тот, кто ГОВОРИТ, как говорят ленинцы. А дарвинист -- это тот, кто ПОНЯЛ дарвинизм.

Ну да. А марксист вам заявит в точности то же:  настоящий марксист - тот, кто понял марксизм. Мне вот очень стало интересно - что именно я не понимаю в дарвинизме? Узнать бы...

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Разумеется, я имел в виду "марксизм" в плохом смысле, как политическую догму, которая у нас в СССР была распространена и вставлялась во все учебники по всем предметам по поводу и без повода. Естественно есть и одноимённое научное направление, которое тоже можно просто понять.

Я не говорил, что Вы (или кто-то) не понимает давинизма. Я просто против тезисов о больших или меньших дарвинистах.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Цитата: "Dims"
Разумеется, я имел в виду "марксизм" в плохом смысле, как политическую догму, которая у нас в СССР была распространена и вставлялась во все учебники по всем предметам по поводу и без повода. Естественно есть и одноимённое научное направление, которое тоже можно просто понять.

Я не говорил, что Вы (или кто-то) не понимает давинизма. Я просто против тезисов о больших или меньших дарвинистах.

Ваша логика к математике подходит, но не к марксизму или дарвинизму. В последних главное - парадигмы , а не констатации. Поэтому человек, понявший марксизм, не становится автоматически марксистом, а понявший дарвинизм - дарвинистом.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"

Всё есть у Докинза.  Читайте его и будет у вас счастья. Ни  в коем случаи с ним не спорьте. Он во всём прав.

Ну вот, наконец всё ясно. А я уже хотел спрашивать - объясните свою позицию. Оказалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените.
Албтруизм - тут я тоже согласен с Димосм - абсолютного альтруизма не бывает. Может быть в лучшем случае то, что психологи называют сублимацией: это в частности объясняет почему женщины в целом любят домашних животных больше, чем мужчины - они просто сублимируют на них материнский инстинкт, который вырражен у них гораздо сильнее, чем у мужчин. Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие. И если совершение опредлённого действия хоть и невыгодно для отдельных осбей, но популяция в результате растёт, то постепенно отбор популяций приведёт к тому, что останутся только те, в которых есть опредлённое количество особей, которые ведут себя таким образом. Конечно, могут быть ещё флуктуции и в ту и в другую сторону: какя-то особь может быть "излишне альтруистично" - в популяциях всегда есть некий запас изменчивости, который более вариабелен, чем условия обитания - из-за случайных причин, в конце концов есть ведь и дрейф признаков, в том числе и тех, котрые заведуют поведеним (что это на уровне ДНК пока никто не знает), может быть (и бывает чаще, потому как отбор особей идёт быстрее отбора популяций), что особи будут слишком эгоистичны и тогда придётся "ждать" пока их эгоизм приведёт к тому, что популяция вымрет под натиском соседней.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Цитата: "Dims"
Цитата: "Азазель"
Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.


Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".

Скажите, что Вы вообще считаете альтруизмом? Приведите любой пример, а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм.


/Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".
/

Вот как раз не в этом.


Докинз

" Меня здесь не интересует психология побуждений. Я не собираюсь вступать в споры о том, «действительно» ли люди, совершающие альтруистичные поступки, делают это во имя тайных или подсознательных эгоистичных целей. Возможно, что у них есть такие цели, а может быть и нет, и мы никогда этого не узнаем, но во всяком случае моя книга не об этом. Мое определение касается лишь того, повышает или понижает результат данного действия шансы на выживание предполагаемого альтруиста и шансы на выживание предполагаемого объекта благотворительности."

/а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм/

Это к Dnaidea.

Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
zK
/ Извините, я опять втёрся в Ваш калашный ряд.
Только чтобы доказать правоту Азазель одним конкретным примером. /

Я никого не прогонял.

/ Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
Он (точнее его генотип) действует сугубо эгоистически, потому что у газели бегемотовских генов больше, чем у крокодила. Так что бегемот выступает на стороне более близкого родственника /

Вы спорите с традиционной точкой зрения, а не со мной.

/ Там бегемот отбивает из пасти у крокодила маленькую газель, и та спасается.
Но не подумайте, что бегемот альтруист!
 /

Конечно, не подумаем. Ему просто крокодил не нравится. Вот и воспользовался ситуацией. А газель, спаслась это побочный эффект.
Очевидно, так же что бегемоты, как правило, не спасают газелей, если даже считать это спасением. А не просто результатом вражды.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea
/казалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените. /

Не извиню. Я привел аргументы Докинза.
Вообще дарвинская эволюция признана повсеместна.
Не научный подход у вас, не читали Докинза, но отвергаем.

/Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие./

Речь идет о эгоистичном гене.
Вот zK привел пример.
Нужны примеры, когда индивид  действует ПРОТИВ своих генов.
Конечно, лучше не случайный пример, а закономерное поведение.

/И если совершение опредлённого действия хоть и невыгодно для отдельных осбей, но популяция в результате растёт, то постепенно отбор популяций приведёт к тому, что останутся только те, в которых есть опредлённое количество особей, которые ведут себя таким образом./

Я уже приводил Докинза о отборе межЭСС.
В одной популяции Плуты, а в другой Злопамятные.

Однако, разница в этом групповом отборе, что он идет от начала, с нижнего наблюдаемого уровня. Постепенно.
 У вас же непонятно откуда возникают группы сразу с готовыми индивидами !
А почему не вся биосфера сразу из водорода ?

Группа будучи аморфной не может защитится от эгоизма индивида, управляемого его генами.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Игорь Антонов"
Поэтому человек, понявший марксизм, не становится автоматически марксистом, а понявший дарвинизм - дарвинистом.

Я вообще против приделывания окончаний "ист" к научным моделям. Научная модель существует как таковая, ей не нужны "приверженцы".

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Иными словами, проявить альтруизм-в-смысле-Азазель -- это всё равно что в шахматах отдать ферзя. Как правило, ферзя не отдают. Как правило, отдают всё за ферзя. Передать свои гены для особи -- это ферзь.

Но иногда ферзя всё-таки отдают.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"
DNAoidea
/казалось даже проще, чем я предполагал: Докинз прав и всё тут. Азезель - вот именно это и отличает отношение к научной теории от отошения к политической идее. Прав - и всё тут. Это уже не научный подход, извените. /

Не извиню. Я привел аргументы Докинза.
Вообще дарвинская эволюция признана повсеместна.
Не научный подход у вас, не читали Докинза, но отвергаем.

Отбор не идёт по генам - это мне у Докинза сразу не понравилось - отбор идёт по особям, обладающих этими генами. И ген может сколько угодно плодить самого себя, но если это не приведёт к увеличению количества особей, то все его труды окажутся напрасными. Организм стремится оставить не свой "ген", а сосвокупность своих генов - то есть, иными словами - признаков, передающихся по наследству. Он рад бы оставить и всё прочее - для большей стадбильности - да обычно не может. но бывают и исключения - как у нас, людей.
Цитата: "Азазель"

Но вообще любое действие, даже, что что вы беспрестанно здесь сыплете цитатами в конечном счёте сводится к эгоэстическому поведению. Вопрос альтруизм-эгоизм фактически сводится к тому, насколько длинен путь получения "пользы" той особью, котороя совершает действие./

Речь идет о эгоистичном гене.


И что? Ну возьмите тогда настрегите праймеров, выделите свою ДНК, ПЦРете много раз - получите столько своих генов, сколько никому из нас и во сне не снилось. И что - это вам поможет? Нет - потому что у полученных таким образом "генов" нет среды обитания, где бы они могли с кем-либо соревноваться.
Или вы и ген опредляете как-то иначе - как уже все тут видели было с альтруизмом?
Цитата: "Азазель"

Однако, разница в этом групповом отборе, что он идет от начала, с нижнего наблюдаемого уровня. Постепенно.
 У вас же непонятно откуда возникают группы сразу с готовыми индивидами !
А почему не вся биосфера сразу из водорода ?

Группа будучи аморфной не может защитится от эгоизма индивида, управляемого его генами.

Причём тут водород? А индивидумы не готовые? Они слепляются из отдельных органов, а вам нравится "генов" - типа куски ДНК ползуют (или плавают), а потом шмяк - и получился организм. Я что-то не пойму смысл вашего возражения: допустим крайнюю ситуацию: пара особей оказалась на острове. Подобных им нет, но им поверзло, условя подходящие, потомство у них выжило и они постепенно размножились - отобралис те, кто к условиям был не приспосблен, скорее всего произошла фиксация некоторых новых аллелей. Получилась популяция. Если остров достаточно большой или пересечён или особи слишком маленькие или не очень подвижные, то они разобьются на несколько популяций, среди которых может быть и отбор. Но это исключение, чаще, всё-таки одна популяция возникает из другой популяции (кстати - пара особей тоже в некотором смысле популяция, даже и одна - тогде отбор популяций и отбор особей - одно и тоже и вообще чем меньше популяция тем ближе будут становится понятия отбор популяций и отбор родичей), то есть популяции уже готовые.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"
И ген может сколько угодно плодить самого себя, но если это не приведёт к увеличению количества особей, то все его труды окажутся напрасными.

Но при этом:
- без особи ген не сможет "сплодить" самого себя, то есть, особь -- это и есть средство "пложения"
- сам ген (гентип) есть ни что иное, как программа создания особи и не более, чем программа создания особи; то есть постороннего смысла, который бы ген мог защищать, используя особь лишь как средство, не существует
- более того, априорной эгоистичности гена тоже не существует, так как она есть лишь следствие и причина того, что организмы не вымерли

Иными словами, эволюция -- это такое "место", где соединяются воедино цель и средство, причина и следствие.

О! :)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Цитата: "Dims"
Цитата: "Азазель"
Под альтруизмом я понимаю, действия в пользу других особей в ущерб своим генам.

Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает.


/Пожалуйста: собака, не имеющая потомства, защищает хозяина и погибает /

Жизнь с человеком собакам очень выгода.
Стаи красных собак могут нападать на тигра, не беда что некоторые погибнут.
Она погибли бы вернее, если жили отдельно.
Жизнь в стае –выгодна, каждой отельной собаке.
Жизнь с человеком собаке выгодно.


Л. Коппингер
Р. Коппингер
«Собаки»

«Из шести миллиардов людей живущих на планете людей лишь очень немногие зависят в чем-то от собак.
Если бы собаки исчезли с лица земли люди пережили бы это без особого напряжения.
Но, собаки, без людей вероятно вымерли бы. Правда при постепенном исчезновение людей, домашние собаки приспособились бы, превратившись в подобие динго, но для этого потребовалась бы некая эволюция, так как они не смогли бы вести конкурентную борьбу за выживание в дикой природе в своем сегодняшнем обличии»

«Раз собаки не могут жить без людей, то люди тем самым имеют над ними власть и вольны вынудить их принять  любые взаимоотношения, которые бывают как добрыми так и обременительными»
«Собаками интересуются разные специалисты: этологи, экологи, психологи, антропологи, эволюционисты, и др.
Но на деле, с учетом того, что на Земле, около 400 млн. собак исследований  поведения именно этих животных проведено в сущности немного»

«Собак связывают с людьми отношения мутуализма»
«люди полезны собакам: обеспечивают пищу, безопасность, заботу о здоровье, занятия и зачастую и условия для размножения»

«Отчасти взаимоотношения питомца и хозяина взаимовыгодны: это относится к служебным собакам»
«Но порой собаки оказываются паразитами по отношения к людям»
«С другой стороны, нередко люди причиняют собакам вред, пусть даже ненамеренно.
Владелец собаки может не обеспечивать её биологически потребности, и тогда имеет место взаимоотношения называемые аменсализм (вред без особой пользы для себя –А.)»

«Нетрудно привести примеры паразитизма собак по отношению к людям »«я работаю и получаю за свою работу деньги, часть из которых тратится на корм для моей собаки.
Если она заболела или получила травму, лечение влетает  в копеечку.
Или того хуже, собака покусала кого-нибудь и я должен компенсировать это пострадавшему.
Собак пожирает мое время и деньги, которое бы мне следовало потратить на моих детей »

«Домашние собаки это компаньоны или питомцы? »
«Питомцами предлагают называть таких животных как рыбки в аквариуме, птицы в клетке и змеи.
Питомцы могут быть экзотическим и наоборот.
Я считаю что компаньон и питомец это разные вещи. Собака-компаньон сопровождает меня в некоторых моих ежедневных делах или выполняет со мной общую задачу»

«С экологической точки зрения, домашние собаки –исключительно успешная популяция»

«Хорошие собаки-помощники встречаются редко. В США помощники составляют менее 2% от числености»
«Собака способна войти горящий дом и может вытащить от туда человека, находящегося без сознания
Более вероятно, что сама собака, устроит пожар, столкнув, скажем лампу


Итак, со всем не все собаки рискуют, жизнь, что бы спасти человека.
Собачьи живут стаями, нападают на добычу, защищаются.
Каждой отдельной особи выгодно жить в стае, она бы еще с большей вероятностью погибла, если бы жила отдельно.
Кроме того,  в отдельных случаях играет роль дрессировка.
И значит, это еще и манипуляция со стороны человека.

Но, всё равно генам собаки выгодно жить с человеком, пусть некоторые из них и гибнут и иногда не оставив потомства

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"

Итак, со всем не все собаки рискуют, жизнь, что бы спасти человека.
Собачьи живут стаями, нападают на добычу, защищаются.
Каждой отдельной особи выгодно жить в стае, она бы еще с большей вероятностью погибла, если бы жила отдельно.
Кроме того,  в отдельных случаях играет роль дрессировка.
И значит, это еще и манипуляция со стороны человека.

Но, всё равно генам собаки выгодно жить с человеком, пусть некоторые из них и гибнут и иногда не оставив потомства

Тогда мы опять возвращаемся к вопросу, что такое для Вас альтруизм?

Я привёл пример альтруизма, соответствующего Вашему определению. Особь собаки жертвует собой и своими генами ради особи и генов человека (хотя гены Вы не просили, это я сам добавил). Это ПОДПАДАЕТ под Ваше определение альтруизма.

Вы же зачем-то объясняете, каким образом это можно свести к выгоде и эгоизму. Конечно можно! Любой альтруизм можно свести к эгоизму и он сводится к эгоизму. Это несомненно и нормально и даже тавтологично (я предлагал Вам продемонстрировать). И посему возникает вопрос: не путаете ли Вы альтруизм с желанием смерти, с суицидальностью?

Альтруизм существует, это факт. Естественно, он существует не ради смерти, а ради жизни, то есть, ради сохранения генов. Но существует!

Давайте фальсифицируем утверждение, что альтруизма не существует. Для этого надо привести пример ВОЗМОЖНОГО поведения животных, которое было бы альтруизмом, но которое не реализуется. Только в этом случае утверждение, что его НЕ существует, можно считать осмысленным.