Автор Тема: Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность  (Прочитано 53616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Рассмотрим главные эволюционные антитезы.

Имеет ли эволюция цель?
Закономерна ли она?

Номогенез утверждает что закономерна и в большей или меньшей степени направлена , а тихогенез случайна не направлена.
Ортогенез что направлена.
Представители номогенеза (Берг) утверждали что дарвинизм это тихогенез.
Представители дарвинизма отнюдь не всегда соглашались.
Хотя, часто критиковали номогенез именно как закономерную эволюцию.
Ведь эволюция, если она есть лишь развертывание чего-то заданного, есть не эволюция, а креационизм, и значит должен быть эпигенез (новообразование), не эволюция (как развертывание).  
Цели ставить могут только сознательные существа и значит у эволюции цели нет.
Эволюция  определяется эволюция внешними и внутренними факторами?
Автоэволюция, энодогенез или эктогенез?
Дарвинизм утверждает что внешними, ибо главную роль играет «отбор», эволюция как селектогенез, селекцию производит внешняя среда и значит это эктогенез.

Мне представляется что в каждом утверждении есть доля истины, но кто же более прав?

Возьмем процесс образования звезды из газового облака.
Можно ли рассматривать рождение звезды, её жизнь и смерть, как эволюцию?
Вполне.
Влияют ли тут какие-то внешние факторы?
На начальном  этапе сжатия, когда прозрачность внешних слоев облака станет непрозрачна для гама-лучей, но прозрачна для инфракрасных, температура его будет снижаться, хотя раньше она была постоянной ( вся энергия сжатия преобразовывалась в излучение).
По мере сжатия ускорении будет увеличиваться, в конце будет инфракрасная вспышка.
В дальнейшем, облако будет непрозрачно для инфракрасных лучей, температура будет повышаться, энергия сжатия будет тратится на нагрев.
Возникнет протозвезда. Пройдя конвекционную фазу, когда передача энергии будет максимальна, произойдет инфракрасная вспышка номер два, и тогда, когда температура достигнет миллионов градусов, начнутся термоядерные реакции, и протозвезда станет звездой.
Что по словам И. Шкловского есть «великолепная  отрегулированная машина».
В таком нормальным рабочем состоянии она проводит большинство времени, и только в самом конце «ломается» взрываясь  с той или иной степени интенсивности (в зависимости от начальной массы).  

Очевидно, что эволюция звезды определяется внутренними факторами, она закономерна, имеет цель- получение ядерного фонаря с большим сроком службы.
Т.е. эволюция звезды это номогенез и ортогенез, это автоэволюция.
И любой природный процесс описывается закономерное событие, движущееся к конечному состоянию.

Однако подобный телизм, не содержит в себе ничего мистического.
Как и «Электрический ток идет по пути наименьшего сопротивления» .

Конечно, в любом закономерном процессе есть известная доля случайности.

Значит, любая эволюция это автоэволюция, закономерный и направленный (ибо можно теоретически предсказать исход) процесс.

И так именно и описывается макроэволюция.
В чем же разница?
Очевидно, что в ортогенезе слишком мало места уделяется случайному.  
Например, ортогенез не может сказать «человек мог не появиться».

Но, почему селектогенез является энтогенезом, автоэволюцией?

Селекция производится из случайных мутаций. Но, кто её производит?
Среда. А что такое среда, это главным образом другие организмы.
Из чего следует, что селектогенез (при условие важности именно биотического фактора) является автоэволюцией.

Считать мутации случайными или нет?
Исходя из длительности эволюции и отсутствия надежных данных о НЕ случайных мутациях, мутации следует считать случайными.
Но, откуда же берется закономерность которую мы видим в макроэволюции?
Там же где и в минералогии. В законах физики.
Очевидно существует морфопространство с довольно ограниченным числом форм.  

Но, тогда эволюция хотя и по внешним проявлениям  (акциденциям) дарвинская, по существу номогенетическая.

Но, открытие ли это? Ведь Дарвин, так эволюцию себе и представлял.

«Виды, унаследовавшие  от своего общего предка почти одинаковую конституцию и подвергшиеся  воздействию сходных условий, естественно, имеют наклонность давать  аналогичные вариации или иногда возвращаются к некоторым признакам  своих далеких предков»

Сейчас твердо установлен параллелизм и  весьма далеких групп.

Но, что есть сущность «конкуренция» или «ограниченность, заданность  морфопространства »  ?
Ведь именно борьба за существование актуализирует формы из потенции.
Хотя конечно если бы форм было бесконечное количество, то конкуренция ничего не смогла бы сделать.

Но, протекает ли конкуренция по каким-то правилам или нет?

Если так, если есть какие-то правила, подобным в спорте, тогда конкуренция есть лишь акциденция формообразования, а не суть. Хотя и её движущая сила. Движок эволюции.
Есть внутривидовая и межвидовая борьба. Есть борьба с абиотическим факторами.
Для дарвинизма важна внутривидовая борьба.

Часто утверждается что якобы она самая жестокая.
В дальнейшим я буду исходить из книги Р. Докинза «Эгоистический ген», которого считают ультрадарвинистом .

Как выглядит дарвинизм в учебниках (и не только)
1.   Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2.   жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
3.   как результат эволюция.

Что же однако пишет Докинз.
Он это полностью опровергает, т.е. он опровергает дарвинизм.
Фактически можно сказать, что дарвинизм опровергнут.

Но, не будем торопится.
Дрозд конкурирует с кротом хотя это не так заметно.
С одной стороны дрозд конкурирует больше с дроздом чем с синицей.

Но, согласно компьютерным моделям, жесточайшая конкуренция с себе подобными есть самоубийственная стратегия.
Эволюционно-стабильной стратегией будет так, которая будет эффективна против копий самой себя.
Так вот, стратегия Ястреба  не эффективна.
Львы охотятся на антилоп, а не на других львов.

«Логичный образ действия для машины выживания состоит, по-видимому, в том, чтобы убивать своих соперников, а затем лучше всего съедать их. Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе, они не столь обычны, как можно было бы ожидать, исходя из примитивной интерпретации теории эгоистичного гена.»

Ястребы, которые будет действовать таким образом, приведут вид к самоуничтожению .

Из чего  следует, что особи одного вида должны толерантно относится к друг другу.
А не бороться не на жизнь, а на смерть.
Получается что «борьба за существование » приводит к снижению «борьбы за существование ».
Иначе гибель, самоуничтожение.

Из чего следует, что если бы в природе было просто
1«Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
»

то эволюция бы закончилась не начавшись.

«Животные дерутся в перчатках и тупыми рапирами. Угрозы и блеф заменяют подлинную беспощадность. Если противник своим поведением признает поражение, то победитель воздерживается от нанесения смертельного удара или укуса, вопреки тому, что могла бы предсказать наша примитивная теория.
»

Итак, конкуренция  протекает по определенным правилам.
Хотя иногда они нарушаются «Хотя убийство и каннибализм встречаются в природе,».

И более того, оказалось что выгодна взаимопомощь.
Взаимопомощь часто выгодна, однако, проблема в том, помогая кому-то я не уверен, что помогут мне.
Выгодней ведь получать чужую помощь, но, самому ничего не давать.

Но, оказалось «добрым парнем» быть выгодно стратегически .
Эффективно быть «добрым» т.е. предлагать помощь, быть мстительным (справедливым), но не сильно злопамятным.

Итак, конкуренция протекает по определенным законам, определенными законами определяется также морфопространство.

Из чего следует, что хотя внешне эволюция происходит «по Дарвину», в своей сущности по «Бергу».

Или  может, нельзя выбрать что «главнее»?
Ведь для эволюции необходимо и то и то?

Разберем еще несколько антитез.
Гологенез и мерогенез.

И в случае мерогенеза, возникает коэволюция, например растений и насекомых.
Продуценты, консументы, редуценты. Т.е. возникает биосфера как целое.

В организме аналогично.
Из того что организм сложная единая система (холизм) не мешает что он делится на части, и значит и возможна эволюция изменением каких-то частей (генов).

Психогенез или механогенез.
Из материи возникает психика, из чего следует что эволюция это в какой-то мере психогенез, но вполне материалистический.
Это можно видеть на примере полового отбора, где большую роль играют чувства, в том числе эстетические.

Наследование признаков.
Фенотип зависит от внешний среды. Но, так же и от генотипа.
У особи, у которой в данной среде будет наиболее выражен фенотип, нужно меньше генетических изменения для его стабилизации.

Итак, большинство антитез можно легко снять
.

Дарвинизм в макроэволюции есть её утилитарность, большая роль эгоцентризма и жестких законов (но законов) конкуренции.

Приведенный краткий анализ показывает, что конструктивнее заниматься синтезом эволюционных идей, чем настаивать на их уникальности и несовместности.

Эволюция столько сложный процесс что не может быть так
«прав только Дарвин» «прав только Берг»

Не «или» «или » а «и» «и»

DNAoidea

  • Гость
Ну кажущуюся направленность макроэволюции можно объяснить тем, что признаки которые эволюционируют в опредлённом направлеи так сказать эволюционо нестабильны в большей мере, чем остальные - поэтому вероятность, что мутации, меняющие их в этом направлении оказываются с большей вероятностью полезными, чем в остальных направлениях.
Половой отбор может быть и очень полезным - как усилитель естественного, но может быть и вреден - когда "заходит" слишком далеко, отбирая очень эффективных самцов, но при этом за счёт их гипертрофированных приспособлений снижая общую спопобность к выживанию популяции. (Пример - жук олень, но гипертрофия его верхних челюстей видимо отчасти вызвана тем, что взрослый жук живёт ничтожно мало в сравнении с личинкой и поэтому количство ресрсов, которые уходят на бесполезную, в плане популяции вещь - "рога" не столь уж и велики. Также часть особенностей орагнизмов вызвана дрейфом признаков или даже сочетаниями этих признаков, фиксированных случайно, а некоторые вещи - такие как транспозоны вызваны тем, что эти элементы могут размножаться помимо самих организмов и существуют видимо с очень давних пор... а потому просто по факту такой организации генов, какая она есть (у бактерий размер ДНК был важен для выивания и поэтому отбор на уровне особей пересилил отбор на уровне саморазможающихся генов).
Конкуренция невыгодна только в отношении того, что на неё саму уходят ресурсы, поэтому вид с острой нутривидовой конкуреницией проиграет виду со слабой, однако это верно только тогда, когда нет корреляции (или она очень слаба) между признаками которые важны во внутрине- и во внешневидовой конкуренции. Между хищниками и жертвами возникает коэволюция поскольку хищник преследует цель (это обеспечивает его максимальную выживаемость) добыть как можно больше жертв с наименьшими усилиями, а задача жертв как можно меньше отдать себеподобных хищнику. Интересно, что жертвы могут победить хищников, но хищник жертв - никогда. Но и жертвам не в одинаковой степени ценны все особи и поэтому они скорее "отдадут" хищнику наиболее неприспосбленных, что также в некоторой степени выгодно и хищнику - он тратит на них меньше усилий, если конечно жертвы не совершенно ничегонестоящие. В этом смысле тут существует точка равновесия и когда она достигается формируется коэволюция между хищниками и жертвами, в самом крайнем случае спомобная привести к симбиозу. Ярчайший на то пример - цветковые растения. Видимо именно это обеспечило такой их успех.
В книге "эгоэстичный ген" я с самого начала не согласился с тем, что ген "заинтересован" в размножении себе подобных. но тогда алу элементы являются наиболее преуспевающими из них. И тем не менее, если какой-либо ген в этом направлении перестарается, то организм просто погибнет вместе с генами. Потому что отбираются не гены, а их совокупности, отображённые в фенотипах. Выше уровня отбора особей лежит уровень популяций(успешная особь может снижать общий уровень выживаемости популяци), видовой уровень, и наконец отбор сообществ (успешный вид может приводить в дестабилизации сообщества и его может даже разрушению или резким колебаниям числености и прочим вещам и в конце концов к снижению уровня утилизации энжргии) - который уже крайне медлителен, но всё же наверняка есть.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/Выше уровня отбора особей лежит уровень популяций(успешная особь может снижать общий уровень выживаемости популяци), видовой уровень, и наконец отбор сообществ (успешный вид может приводить в дестабилизации сообщества и его может даже разрушению или резким колебаниям числености и прочим вещам и в конце концов к снижению уровня утилизации энжргии) - который уже крайне медлителен, но всё же наверняка есть./

Сам тот факт, что существует особь, не отменяет также и  факты, что они могут группироваться в определенные группы, популяции, виды. В биогеоценозы.

Но, что это даст для эволюции? Ведь для самой простой эволюции, меристической, а так есть все основания считать, изменения в одной части экосистемы, возникают для остальных неожиданно, ставят их перед фактом.
Когда изменения большие (пример кролик в Австралии) могут возникнуть и большие проблемы. Из чего следует что эволюция градуалистична.
Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «вселенных».

Будучи выгодным для одной особи, это так же вполне может быть выгодно для группы.

Докинз«В таких случаях память о прошлых сражениях носит специфический, а не общий характер. Сверчки не способны воспринимать друг друга как конкретных индивидуумов, но Куры и обезьяны способны на это. Предположим, что я — обезьяна. Тогда именно та обезьяна, которая побила меня когда-то в прошлом, вероятно, побьет меня и в будущем. Наилучшая стратегия для индивидуума состоит в том, чтобы вести себя по отношению к другому индивидууму, победившему его в прошлом, в соответствии со стратегией Голубя. Если нескольких кур, которые прежде никогда не встречались друг с другом, собрать вместе, то между ними обычно возникают драки. Спустя некоторое время эти драки затихают, однако по совсем другой причине, чем драки сверчков. У кур это происходит потому, что каждая из них «узнает свое место» по отношению ко всем остальным. Между прочим, от этого выигрывает группа в целом. Об этом свидетельствует то обстоятельство, что в сложившихся группах кур, в которых отчаянные драки редки, яйценоскость выше, чем в группах, состав которых все время изменяют и в которых драки поэтому возникают чаще. Биологи часто говорят о биологическом преимуществе или «функции» установления иерархической структуры как способе снижения явной агрессивности в группе. Такая постановка вопроса, однако, неверна. Иерархической структуре, как таковой, нельзя приписывать какую-либо функцию в эволюционном смысле, поскольку это свойство группы, а не индивидуума. Можно говорить, что типы индивидуального поведения, проявляющиеся в форме иерархической структуры, если рассматривать их на групповом уровне, обладают некими функциями. Лучше было бы, однако, вовсе отказаться от слова «функция» и представлять ситуацию в плане эволюционно стабильных стратегий в асимметричных состязаниях при наличии способности к узнаванию конкретных индивидуумов и памяти.
»
 

Стремится нужно к тому, что бы объяснять исходя из  «для одной особи» .
Так диктует логика эволюции.

«Но почему? Мы так привыкли размышлять об эволюции с точки зрения «блага для вида», что часто забываем задавать такие совершенно разумные вопросы, как, например: «Почему львы не охотятся на других львов?» Есть и другой неплохой вопрос подобного типа, который редко задается: «Почему антилопы убегают от львов, вместо того, чтобы дать им сдачи?»
Львы не охотятся на львов, потому что для них это не было бы эволюционно стабильной стратегией. Каннибальская стратегия оказалась бы нестабильной по той же самой причине, по какой нестабильна стратегия ястреба в примере, приводившемся выше.»


«Итак, создается впечатление, что самцы — никчемные парни и просто из соображений «блага для вида» следует ожидать уменьшения их численности по отношению к самкам. Поскольку один самец теоретически способен произвести достаточно сперматозоидов, чтобы обслужить гарем из 100 самок, можно было бы предположить, что соотношение самок и самцов в популяциях животных должно составлять 100:1. Можно выразить это и так: самец «стоит дешевле», а самки представляют большую «ценность» для вида. Конечно, с точки зрения вида как целого так оно и есть. В качестве экстремального примера можно привести одну работу по морским слонам, у которых 4% самцов обеспечивали 88% всех наблюдавшихся копуляций. В этом случае, как во многих других, в популяции имелся большой избыток холостых самцов, которым, возможно, ни разу в жизни не предоставилось случая копулировать. Но эти «лишние» самцы во всем остальном вели нормальную жизнь и потребляли пищевые ресурсы популяции не менее усердно, чем другие взрослые индивидуумы. С точки зрения «блага для вида» это ужасное расточительство, «лишних» самцов можно рассматривать как социальных паразитов.»

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Случайность не опровергает направленность, а её влечёт. То есть, зная, что эволюция в целом направлена, и зная, на что она направлена (на выживание) мы обязаны сделать заключение, что мутации случайны.

Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой.

Так, шарик, который катится направленно, никогда не найдёт самую глубокую ямку, поскольку она может быть окружена стенками. А шарик, который беспорядочно скачет, найдёт ямку обязательно и неизбежно.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"


Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «вселенных».

Не согласен. Ведь если есть две популяции, в одной из которых есть особо успешные особи, снижающие её общую выживаемость, а в другой нет и особо успешных, но зато общая выживаемость для неё выше, то вторая рано или поздно вытеснит первую. Поскольку эволюция происходит на достаточно больших временных интервалах, то мы аблюдаем множество популяций, которые именно прошли стадию отбора на уровне популяций, а не на уровне особей, хотя, конечно, это не всегда так, поскольку чем выше уровень отбора, тем медленнее он идёт. Но тем не менее, это не значит, что он не влияет на общих ход эволюции, которая, как мне кажется, идёт очень заковыристыми путями - поскольку имеет дело с большими промежутками времени и многоуровенвым отбором.
Насчёт направленности мутаций согласен с Вами, Димс. Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/ Ведь если есть две популяции, в одной из которых есть особо успешные особи, снижающие её общую выживаемость, а в другой нет и особо успешных, но зато общая выживаемость для неё выше, то вторая рано или поздно вытеснит первую /

Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем»  «биосфер»«вселенных».

/ Насчёт направленности мутаций ... /

Я не писал ни о каких направленных мутациях, Вы там русский совсем забыли, я вижу.
Все мутации ненаправленны и случайны.

/Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)/

А кто будет место указывать где усиленно мутировать «живая плазма которая представляет для нас великую тайну»?
Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.

Вот тут сказано о морфопространстве.

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Гродницкий Д.Л. Две теории биологической эволюции. 2002. (синтетическая и эпигенетическая теории).

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Dims

/Случайность не опровергает направленность, а её влечёт/

Не опровергает, но не влечет.

Если мутации случайны значит сильны ограничения в эволюции. Другого варианта нет.

/То есть, зная, что эволюция в целом направлена, и зная, на что она направлена (на выживание) мы обязаны сделать заключение, что мутации случайны./

«На выживание» Это не направленность. Это скорей стиль (утилитарность). Под направленность понимается, что эволюция, как и любой естественный процесс предсказуем и закономерен.
Из выживает тот кто выживает ничего предсказать нельзя кроме общей утилитарности.
Предсказать будет можно, если учесть реальные законы физики и химии.  

/Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой/

Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Цитата: "Азазель"
Ястребы, которые будет действовать таким образом, приведут вид к самоуничтожению .

Из чего  следует, что особи одного вида должны толерантно относится к друг другу.
А не бороться не на жизнь, а на смерть.
Получается что «борьба за существование » приводит к снижению «борьбы за существование ».
Иначе гибель, самоуничтожение.

Из чего следует, что если бы в природе было просто
1«Неограниченное размножение, ограниченность ресурсов
2жестокая внутривидовая борьба, выживает приспособленный
»

то эволюция бы закончилась не начавшись.

Зря Вы так трагически воспринимаете залихватские метафоры Докинза.
Данная цепочка рассуждений уж никак не применима к базовому этажу экологических пирамид - автотрофы НЕ питаются друг другом.

А в том, что «борьба за существование » приводит (точнее безуспешно стремится) к снижению «борьбы за существование », я не вижу ничего порочного. Дарвин именно на этом и построил принцип дивергенции.

Вообще, заявленное в теме противопоставление по-моему некорректно. Дарвиновский "движок" - это природный механизм, а номогенетический аспект эволюции - скорее результат человечиских попыток постичь результаты эволюции с точки зрения логики.
Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.
А Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Еще ужасно хочется высказаться по поводу излишка самцов. Но воздержусь. Лучше открыть отдельную тему про определение пола. Тут многое наболело - и про температурное определение пола крокодилов и черепах, и про чудовищный набор половых хромосом утконоса.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"

Если мутации случайны значит сильны ограничения в эволюции. Другого варианта нет.

Не понимаю, почему? Случайность -- она на то и случайность, что по ней может получиться что угодно, без ограничний.

Например. Если у вас есть сложная задача и закономерный алгоритм, то не факт, что вы эту задачу решите (потому что алгоритм может быть неправильным или просто не подходить к задаче). Зато есть у вас есть задача, алгоритм проверки решения на правильность, то добавив к этому комплекту случайность (но обязательно чистую настоящую случайность), вы гарантировано получите способ решения ЛЮБОЙ задачи.

У эволюции есть алгоритм проверки на правильность -- отбор. Соотвественно, ей нужен механизм случайности, чтобы она могла решить ЛЮБЫЕ задачи (которые возникают при решении главной).

Цитировать
«На выживание» Это не направленность. Это скорей стиль (утилитарность).

Я думаю, что это направленность, идеал. Идеалом и конечной целью эволюции является полное и ни от чего независимое выживание.

Цитировать
Из выживает тот кто выживает ничего предсказать нельзя кроме общей утилитарности.

Я думаю, что можно. Из выживания, например, можно предсказать, что воздушные существа будут иметь крылья. Просто потому, что крылья -- это решение проблемы выживания в воздухе.

Цитировать
Предсказать будет можно, если учесть реальные законы физики и химии.

Да, но законы ф. и х. действуют на микроуровне. При переходе на макро они могут породить такое нагромождение, что в пору будет писать новые отдельные макрозаконы. Например, как в упоминавшейся теории звёздной эволюции.

Цитировать
/Если бы мутации были бы неслучайны, то цель (выживание) могла бы оказаться недостижимой/

Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Разум точно так же в значительной мере основан на случайности. Детерминированный компьютер не может быть разумен, потому что он сможет просто зависнуть и никогда не развиснуть (если такой будет её алгоритм). Математически доказано, что факт зависания невозможно рассчитать, то есть, тут невозможен самоконтроль. Только внешний фактор или случайность (случайность лучше) могут выйти из зависания.

Иными словами, опять-таки, зная, что разуму по плечу любые задачи, мы обязаны сделать вывод, что он использует случайность. Иначе никак.

Я-то вообще считаю, что эволюция ускорялась и раньше и что если выстроить график эволюции в логарифмическом масштабе, то эволюция техники будет его естественным продолжением. Таким образом разум есть просто продолжение эволюции.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "zK"

Я бы сравнил это вот с чем. Толпа блуждает по горам в густом тумане, и остаются в живых удачливые - это по Дарвину.

Но ведь это неправильно! По Дарвину выживание происходит не из-за удачи! Из-за удачи счастливчики получают некую СПОСОБНОСТЬ, а выживание происходит уже благодаря ей!

Цитировать
А Шерлок Холмс задним числом изучает с лупой оставленные ими следы и объясняет Ватсону, почему остались в живых именно те, кто остался в живых - это номогенез.

Не знаю, что такое номогенез. Но имеет место обратное: ДОКТОР ВАТСОН исследует организмы "удачливых" и объясняет Холмсу, почему они выбрались (обладали противотуманным зрением). Это очень важно, не удача важна, а то, что есть материальная причина, которая есть в организмах удачливых и которая может быть унаследована их потомками!

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
На случайность можно все списать. Но факт остается фактом – определенные изменения в эволюционном ряду вполне закономерны. Процесс цефализации – яркий пример – сначала диффузная нервная система, затем образуются нервные узлы, возникает ганглионарная нервная система, затем спинальная, и наконец появляется головной мозг впридачу. Все эти изменения сопровождаются сопутствующими изменениями других групп органов – появление мышечной ткани, хорды, скелета конечностей, изменения в органах чувств, кровеносной и дыхательной системах. Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

В общественных явлениях, каждый человек ведет себя заранее непредсказуемым образом, но статистически обнаруживаются вполне определенные закономерности и появляется цель. Так и в природе – каждый акт мутирования непредсказуем, но в целом процесс эволюции целенаправлен.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"
DNAoidea

/ Насчёт направленности мутаций ... /

Я не писал ни о каких направленных мутациях, Вы там русский совсем забыли, я вижу.

Странно странно, значит Димс тоже русский язык забыл. Да и зачем вы тогда пишшите после этого довольно длинное сообщение именно об этом?

Цитата: "Азазель"

Мы должны первым делом рассматривать выгоду для единичной особи и всячески изгибать таких вещей как отбор «групп» «популяций» «видов» «таксонов» «экосистем» «биосфер»«вселенных».

Тоже завист от ситуации... Да и пользя для конкретной особи штука дохлая: если понимать это буквально, то оказывается, что иметь потомство вовсе не выгодна - ведь что ни говори, а жизнеспособность особи, его оставившего, оно снижает.

Цитата: "Азазель"


/Единственное что тут может быть: локальное повышение частоты мутирования в отдельных участках генома или отдельных генов. (А тут открывается большой простор для эволюциии)/

А кто будет место указывать где усиленно мутировать «живая плазма которая представляет для нас великую тайну»?
Мутирование везде одинаково (точнее не важна разность мутирования) но результаты зависят от реального морфопространства.

Есть такая штука "hot spots" - про вирусов во многих книгах можно прочитать, что в их геноме есть участки, где мутаций почему-то больше во много раз, чем в других, кроме того есть ещё такие вещи как плотность хроматина, которая определяется видимо транспозонами, а может и сателитной ДНК. Так что однозначно утверждать, что темп мутирования везде одинаков - чрезвычайно самонадеянно.

Цитата: "Азазель"

Никак не следует. Наоборот, так легче достичь цели и быстрее. Ведь в таком случае есть разум. Поэтому эволюция техники идет намного быстрее.

Если только эта самая цель известна с самого начала. В общим согласен с Димсом.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1555
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Народ, а вот у меня на сайте в книге Реймерса есть немного о принципах развития биологических систем:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Полезно?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1934
    • Просмотр профиля
Цитата: "Павел Волков"
Народ, а вот у меня на сайте в книге Реймерса есть немного о принципах развития биологических систем:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Полезно?

Вредно!  
Автор во введении призывает к теоретическому мышлению в экологии,  а на деле демонстрирует эклектику и ложное глубокомыслие.
Вот это, например,  что за безобразие?!: "Развитие есть движение движений во всей иерархии значимых систем".

И, кстати,  Павел, в лице Реймерса  вы проглядели идеологического диверсанта и тайного единомышленника столь  нелюбимого вами А.Москвитина.
Ведь что пишет ваш автор:
"Не исключено, что… промежуточных форм практически не существовало. Эволюция шла как "массовая болезнь" — одновременное появление многих одинаковых мутантов."
А откуда берутся массовые болезни? Ясно дело – от вирусов!

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "pavel"
Как объяснить такие закономерности если все признается случайным?

Случайным признаётся не всё. Признаётся лишь НАЛИЧИЕ случайности. А именно: отбор неслучаен, мутации случайны.