Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

[Tinkoff]

zK

/А теперь я поменял свое мнение. Выяснилось, что из-за своего дьявольского писательского таланта Докинз может причинить непоправимый вред незрелому мозгу (точнее образу мыслей). /

Это, с каких это пор профессиональное изложение общепринятой теории мешает образу мыслей?

/Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах./

Потребовалась. Он говорил о градуалистической эволюции и значит о отдельных признаках.  
Гены, это что то более определенное, чем абстрактные признаки организмов с любой степенью малости  проявления.

/Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет/

Всё необходимо, но язык генов избавит нас от ошибок.

DNAoidea

/Очень хорошо! Тогда ответе мне на вопрос почему все гены не похожи на транспозоны и сателитные ДНК? А ведь этих больше всего, следовательно более приспособленны, и тем не менее есть масса других генов, которые гораздо мнее многочисленны, чем эти? В чём тут дело, а? (Азазель, а ведь я знал, что вы попадётесь в этот капкан, когда я его расставил  /

Бред.

[DNAoidea]

Бред.

Однако нельзя не отметить что аргумент привеённый опнентом выглядит несколкольк странно.
Азазель, ну сколько же можно просить вас - ну приведите вы аргументы, а не ссылки и обсуждения того, кто сколько глав Докинза прочёл!
Да, и ещё, всё же мой вопрос остаётся в силе. А также вы пока ещё никак не аргументировали то, что ген влияет самым непосредственным образом на тот органимз, внутри которого он сидит, то есть он улучшает машину, в которой ему предстоит размножатся, а не просто "выбирает" её. Но можно сказать и обратное: машина, отбираясь, совершенствует гены... Что скажите, ув. Азазель?
И вообще, давайте наконец узнаем, что же такого нам хотел поведать ув. Азазель о номогенезе как сущности и дарвинизме как акциденции...
Не поделитесь этой страшной тайной, раз тему открыли?

[Tinkoff]

DNAoidea

/а не ссылки и обсуждения того, кто сколько глав Докинза прочёл/

Нужно не только читать Докинза,  но ещё и понимать что он пишет.
Да, каждая глава насыщена информацией, но пишет он профессионально.  

/Да, и ещё, всё же мой вопрос остаётся в силе./

Там вопроса не было. Вопрос это нечто обладающее смыслом.

/А также вы пока ещё никак не аргументировали то, что ген влияет самым непосредственным образом на тот органимз, внутри которого он сидит, то есть он улучшает машину, в которой ему предстоит размножатся, а не просто "выбирает" её. Но можно сказать и обратное: машина, отбираясь, совершенствует гены... Что скажите, ув. Азазель? /


Я уже много раз говорил, что язык генов позволит нам избежать ошибок.
Но, можно исходить и из машин. Ведь что такое гены? Это проект машины.
В некотором смысле можно сказать, что проект это тоже машина.
Но, нужно уточнить, не конкретная машина, а машина вообще, абстрактная. Машина-архетип.
Каждая конкретная машина недолговечна, потому до её гибели должен запустится процесс создания новой машины.
В результате мы видим ряд возникающих и разрушающихся машин. Но, их объединяет что все они создаются по общему проекту.
Все они реализация некой абстрактной машины, проект которой и представляют собой –гены.

[DNAoidea]

Там вопроса не было. Вопрос это нечто обладающее смыслом.

И тем не менее. Будте так любезны, уважаемый. А чтобы вас не занимать вас слишком сильно я могу и повторить вопрос:
"Если, как вы сами утверждаете, в процессе эволюции происходит увеличение числа генов, то тогда почему имеется масса генов, которые способны копировать себе подобных, только вместе с особью, содержащей ещё несколько тысяч совершенно иных генов, тогда как подобные мехнизмы известны и это:
- транспозоны
- полиплодия
что мешает генам, если важен отбор именно их и увеличение числа именно их идти по подобному пути развития?

Все они реализация некой абстрактной машины, проект которой и представляют собой –гены.

Со второй половиной согласен, с первой нет, поскольку не знаю о какой "абстрактной машине" идёт речь. Смутно догадываюсь, что имется в виду совокупность генов, существующих в биосфере, однако сми по себе они не представляют никакого проэкта - это только "винтики" организмов.

[zK]

... избежать ошибок...
... гены? Это проект машины... Машина-архетип...
... конкретная машина недолговечна...

1) Если я правильно понял, предлагается тезис : генотип=архетип.
Но словом "архетип" опасно пользоваться, т.к. оно уже пару-тройку столетий нагружалось другими смыслами. Даже современное отождествление архетипа с предковой конструкцией некорректно. Это слово на русский скорее всего переводится как "прообраз", т.е. как некая идеальная форма, под которую как бы подгоняется реальная материя. А генотип - совсем не то! Это даже не чертеж машины, а компактная инструкция организации технологической цепочки, позволяющей с терпимой точностью слепить жалкое подобие архетипа. Еще раз скажу совсем уж общо: генотип - это скорее средство, а архетип - это скорее цель.
Давайте лучше забудем про слово "архетип", чтобы его обсуждение не отвлекло нас слишком далеко.

2) Никак я не возьму в толк, почему недолговечность организмов против "вечности" генов говорит в пользу того, что именно гены, а не организмы являются действующими агентами эволюции. Именно НЕдолговечность является необходимым условием для естественного отбора - ведь кто-то должен погибнуть или НЕ оставить потомства. Например, нуклеотиды более вечны чем гены, и что же? Вся их эволюция свелась максимум к замене урацила на тимин - и то только если считать, что ДНК-шные организмы произошли от РНК-шных.
Да и гены не такие уж вечные - поскольку каждый новый аллель - это как новая версия программы. Но организмы всё -ж еще менее долговечны - и тем лучше они подходят как объект естественного отбора.

3) И еще вот какую несуразность можно заметить оставаясь в рамках Докинза.
Подумайте, почему он называет организм именно "машиной выживания генов", а не пассивным "защитным контейнером для генов"? А потому, что в контейнере оптимальной стратегией выживания была бы инкапсуляция, то есть отказ от размножения генов в пользу сохранения их долговечности (если уж считать ее такой большой важностью). Но реально такое не наблюдается. Именно этим активная машина удобнее Докинзу, чем пассивный контейнер.
Однако, если воспользоваться метафорой "машины выживания генов", то тоже не всё будет в согласии с реальностью. Разве можно сказать, что в ходе эволюции от бактерии до человека прогрессивно нарастает соотношение цена/качество этой машины (организма)?
А вот при организмо-центрической позиции вполне можно убедиться, что цена/качество "генетической почты" от родителей потомкам нарастает в ряду от бактерии до человека.

[Tinkoff]

zK

/Если я правильно понял, предлагается тезис : генотип=архетип. /

Как проект организма.

/Именно НЕдолговечность является необходимым условием для естественного отбора - ведь кто-то должен погибнуть или НЕ оставить потомства. /

ЕО тут ни причем.  

/Да и гены не такие уж вечные - поскольку каждый новый аллель - это как новая версия программы. Но организмы всё -ж еще менее долговечны - и тем лучше они подходят как объект естественного отбора. /

Гены более вечные.

/А вот при организмо-центрической позиции вполне можно убедиться, что цена/качество "генетической почты" от родителей потомкам нарастает в ряду от бактерии до человека/

Генный  язык позволит избежать нам ошибок.

Вот вы его не освоили, поэтому допускаете ошибки.

Генный язык не исключает организменный язык. Но, не всякий организменный язык (подход) есть генный.

Например отдельному организму выгодно не размножаться.  
Личные его интересы могут и не  совпадают с репродукцией.

Для генов так же, важно существование  отдельного организма, но для них важна также его и репродукция, в силу недолговечности организма.
Недолговечность же, неизбежна, мир несовершенен, любые системы репарации имеют определенный кпд.
Если даже  можно создать «бессмертный» организм, благодаря каким-нибудь технологиям будущего, от природы мы должны ожидать самый простой путь.
Самый простой путь, это создать несовершенные организмы, но с репродукцией.

Я так же уже не в первый раз напоминаю генетику популяций, основу микроэволюции,  придумал НЕ Докинз.
Там говорят именно о например миграции генов, а не организмов и не потому что не знают о существование оных, просто так удобнее, так затрагивается существо проблемы.

[DNAoidea]

Азазель, а между прочим пост zK также косвенно подводит вас к вопросу, который я вам задал и вы не в состоянии на него ни ответь ни объяснить, почему вы этого не хотите делать. Ну что же, не хотите - не надо, только это очно не на ваш счёт - и не думайте.
Также, я согласен с zK, насчёт того, что вечный объект не подходит для естественого отбора. Попытайтесь представить себе популяцию объектов, время существования каждого из которых намного превышает время существования занимаемой ими среды. Им, во-первых, не надо будет размножаться - поскольку каждый из них не нуждается в проблении во времени в виде детей и перед ними не стоит цель остаться в ситеме, какая стоит перед "смертными" объектами, а во-вторых, отбирать будет нечего, то есть никакой эволюции не будет. Поэтому если предположить, что гены вечны (теоретически это так), то им ни к чему размножаться вообще и они должны замкнуться в своих организмах-контейнерах.

[zK]

Генный  язык позволит избежать нам ошибок.
Вот вы его не освоили, поэтому допускаете ошибки.

"Бред," - ответил бы на это Азазель, и был бы прав.

Азазель, Вы хоть раз пробовали спорить самас собой?
Если это делать в Вашем духе, то получится диалог типа:
ошибка-error-ошибка-error... полная перезагрузка системы.
Вот я действую не так.
Несмотря на то, что я считаю, что Вы ни черта не поняли в Докинзе, я это тщательно (по мере сил) скрываю.
Потому что смысл переписки состоит не в поиске ошибок друг у друга, а в поиске чужих продуктивных мыслей, до которых сам не додумался.
Что толку говорить другому, что он ошибочно понял Докинза?
Надо, наоборот, показать те позитивные прелести, котрые принесло бы ИСТИННОЕ понимание!
Так предъявите, наконец, Ваши прелести Докинза!
Иначе получается, что Докинз слабоват в донесении своих мыслей до широкого круга читателей, на который он так рассчитывал.
Или еще хуже - популярность Докинза базируется не на содеожании, а на его бойком арифметическом стиле.
Как по другому объяснить, что его так много покупают, но понимают так мало, как Вы это изволите раз за разом повторять?

[Tinkoff]

zK


/Потому что смысл переписки состоит не в поиске ошибок друг у друга, а в поиске чужих продуктивных мыслей, до которых сам не додумался.
Что толку говорить другому, что он ошибочно понял Докинза? /

Вы меня как-то спрашивали zK, что считал Докинз слабым местом.
Так вот, слабое место в его книге - что её будут читать дураки.

[zK]

Докинз так не считал. Можете у него спросить. Он сочтет Вас полным идиотом.

[DNAoidea]

Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

[Tinkoff]

Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

[DNAoidea]

Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

Хм, ну так и вы ответте на мой вопрос. А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций? Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу.

[Tinkoff]

Азазель - расскажите лучше про номогенез, я всё ещё не оставляю надежду, что у вас это получится лучше, чем про сущность синтетической теории эволюции.

Я оставил надежду, что вы наконец возьмете в руки учебник генетики популяций.
Какой-то там «номогенез».

Хм, ну так и вы ответте на мой вопрос. А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций? Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу.

/А что вы хотите услышать от своих опонентов из того, что относится к генетике популяций?/


Человек, который не знает азов биологии  (в частности генетики популяций) не может быть для меня оппонентом.
Я всё и подробно объяснил по нескольку раз.

Вообще вопрос восхитительный, генетика популяция это основа современной ТЭ.
Нельзя «задавать вопросы» по Докинзу если этого не знаешь. Ведь Докинз, это и есть генетика популяций только на высшем уровне.

/Вы так долго об этом говорите - и всё не по делу./

Это верно. По доброте душевной.
По делу бы было «учите матчасть» И всё.

[DNAoidea]

По делу бы было «учите матчасть» И всё.

Ой, Азазелюшка - ну тогда так бы тему и называли, а то придумали тоже дарвинизм как акциденция (и не выговоришь слово то такое), номогенез - как сущность. Мы тут же не такие крутые как вы изволите быть - умных-то слов таких не знаем и всё вот почти полотораста сообщений пытались от вас понять, чего вы тут от нас хотите. А теперь уже про азы биологии пошла речь. А хотели вы про номогенез поговорить - ан нет - опонентов нет и быть не может! Вот ведь какая не задача вышла.
Я бы написал бы вам сейчас что-то вроде "кончайте тут горячку пороть" - да вот только смешно очень от ваших сообщений с твердолобой уверенностью, и что главное - чёрти сколько серверного места вы тут извели, а по-моему никто так и не понял, что же вы хотели этим всем сказать. И о не знании чего вы тут всё время тыкаете - генетика популяций - это знаете, не одна строчка или даже абзац, а довольно большая область, к тому же ещё математизированная до карйности и принемаемая однозначно не всеми биологами. (Кстати, вы знаете, почему последнее имеет место быть?)
Ну не расскажите непосвящёным в ваши сокровенные тайные знания о сущности номогенеза?
Бедный Докинз - так и представляю его удивление если бы он мог прочитать всю эту дискусию. Ужос, шо творится, короче! :shock: