Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Автор Tinkoff, ноября 18, 2006, 18:58:29

« назад - далее »

DNAoidea

Цитата: "Азазель"
Если вы ничего не можете понять, я не виноват.
А что вы приводили?
Цитата: "Азазель"
/Да и макроэволюция - термин явно устаревший в век молекулярной биологии. Подумайте почему/

Не устаревший. Есть везде разделы макроэволюция.
Почему вы это не знаете, да это вопрос. Я не удивлюсь если вы не знаете что 2*2=4.
Ну и что что есть - это ещё ничего не значит.
Цитата: "Азазель"
/И ещё попытайтесь представить сколько возможных мутаций может быть/

Не так много, если эволюция шла по Дарвину.
Посчитайте: примем, что значимых участков 100 млн. пар (утверждать, конечно, не могу, но кажется, что как будто для многоклеточных с дифференцированными тканями (трихоплакс не попадает) примерно такое количество нижний предел размера генома), в каждом из них может быть точечная мутация. Могут быть ещё дилеция - этих вообще трудно сказать сколько может быть разных, ещё есть неравный кроссинговер в куче мест, который приводит помимо дилеций к дупликациям, ещё транспозоны могут вклинится куда им не следует. Вы представляете сколько возможных мутаций принимая во внимание всё ЭТО может быть?! Тут уж не вы, а я про вас могу предположить, что вы, а не я не знаете что 2*2=4.
Вобще, если быть честным, то мне несколько обидно, что, можно сказать, в центральной в теоретическом отношении вещи в биологии - эволюции придумана куча всяких разных теорий, и при том большинство из них либо просто спекулятивные, либо как-то очень однобоко описывают процесс, претендуя на полноту (теория нейтральной эволюции например).

zK

Цитата: "DNAoidea"Вобще, если быть честным, то мне несколько обидно, что, можно сказать, в центральной в теоретическом отношении вещи в биологии - эволюции придумана куча всяких разных теорий, и при том большинство из них либо просто спекулятивные, либо как-то очень однобоко описывают процесс, претендуя на полноту (теория нейтральной эволюции например).
Это Вы на саму Эволюцию что ли обижаетесь? Ведь это она нам не дала средств наблюдения за собой! Вот и получается топтание эволюционной науки на месте, потому что придумает какой-то ученый однобокую идейку про эволюцию, и давай все ее муссировать, как мы тут муссировали Докинзовскую идею про эгоистичный ген, потому что изучать эволюцию непосредственно значительно труднее чем болтать.

В целом я думаю, что по сей день Дарвин двинул понимание эволюции значительно сильнее, чем все остальные вместе взятые, потому что он дольше всех думал эволюционную думку, причем думал весьма гениальным мозгом. Фактически первичные представления об эволюции - это сокровенное знание Дарвина, а остальное - это вторичные рассуждения о сокровенном знании Дарвина.

Любищев возможно был не менее гениален, да и жил примерно так же долго как Дарвин. Но ведь он наверно наполовину потратил свою мысль на Дарвина, а не на Природу.

DNAoidea

Цитата: "zK"Это Вы на саму Эволюцию что ли обижаетесь?
Да не, не на эволюцию, конечно - откуда ж ей знать, что такие как мы появимся, чтоб оставлять
Цитата: "zK"средств наблюдения за собой!
Цитата: "zK"Вот и получается топтание эволюционной науки на месте, потому что придумает какой-то ученый однобокую идейку про эволюцию, и давай все ее муссировать, как мы тут муссировали Докинзовскую идею про эгоистичный ген, потому что изучать эволюцию непосредственно значительно труднее чем болтать.
Вот это-то и обидно - человеческое сознание, как и всё прочие в природе (и эволюция тоже), идёт по пути наименьшего сопротивления - есть о чём болтать - будут болтать по чём зря, вместо того чтоб думать как смоделировать, расчитать, предстказать и т. д., можно заниматься "точкокопательством" как в современной молекулярно-медицинской биологии, и на этом гранты рубить, лекарства клепать, статьи катать и степени сооружать - будут это делать, вместо того чтобы обощить, систематизировать, смоделировать. Поэтому и кажется таким как Шишикин (из соседнего топика - Альтернатива СТЭ) кризис теории. А кризис-то не теории, а нашего подхода к исстрадавшейся (от нас же) биолгии - кое-где не мешало бы пркраить громоздить экспериментально и фактически плохопроверяемые спекуляции, а вдругих наоборот - чуть больше теории внести стоило бы.
Ну это я отвлёкся.
Цитата: "zK"
В целом я думаю, что по сей день Дарвин двинул понимание эволюции значительно сильнее, чем все остальные вместе взятые, потому что он дольше всех думал эволюционную думку, причем думал весьма гениальным мозгом. Фактически первичные представления об эволюции - это сокровенное знание Дарвина, а остальное - это вторичные рассуждения о сокровенном знании Дарвина.

Любищев возможно был не менее гениален, да и жил примерно так же долго как Дарвин. Но ведь он наверно наполовину потратил свою мысль на Дарвина, а не на Природу.
Наверное - по сути дела имено он смог указать на основной механимз эволюции, все после него только дополняли его мысль, присоединяя к ней достижения современных им открытий.

Tinkoff

Если сравнивать с Любищевым, то с ним сравниться может только Докинз (частично Шмальгаузен)

DNAoidea

Азазель, а может не будем подменять обсуждение научных теорий авторитетами? Вон уже - на сотни счёт сообщениям в этой теме, а кроме ссылок и указаний на "авторите" с вашей строны ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы.

Tinkoff

DNAoidea

/ Азазель, а может не будем подменять обсуждение научных теорий авторитетами? Вон уже - на сотни счёт сообщениям в этой теме, а кроме ссылок и указаний на "авторите" с вашей строны ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы.
/

/ ещё толком ничего сказано не было в пользу того, что обозначено в заголовке темы /

А вот  вы последуйте примеру  zK, поробуйте прочитать начало темы. И дальше.
Вы увидите, что там полно моих рассуждений. Причем там концентрат, а не вода.

Что до «цитат», это всё потому что вы не на том уровне, не можете даже приблизиться к пониманию что есть дарвинизм.

Дарвинизм это есмь Докинз.

zK

Цитата: "Азазель"Дарвинизм это есмь Докинз.
ЛОЖЬ да еще с грамматической ошибкой.

Tinkoff

Дарвинизм это есмь Докинз

А кто с этим не согласен, тот дурак  :)

DNAoidea

Цитата: "Азазель"
А кто с этим не согласен, тот дурак  :)
Очень сильный аргумент! :D
Азазель, неужели ещё не ясно, что на ваши провокации никто поддаваться не собирается?
А что в начале темы, на которое вы так упорно всех направляете: вы там выступаете против иерархии отбора, плавно переходя на цитаты из Докинза.
А zK уже говорил почему Докинз и Дарвин не одно и тоже. (В смысле идей, конечно, люди-то они разные), могу только добавить, что у Докинза вначале сказано, что гены все сбились в кучу, чтобы выжить, хотя они скорее уже будучи в одном организме дивергировали превращась в самые разные вещи, необходимые организму для выживания - на это есть больше оснований.
Ну а что с Номогенезом-то? Мы, кажется остановились на возможном количестве мутаций.

Tinkoff

DNAoidea

/Очень сильный аргумент/

Это критерий.

/неужели ещё не ясно, что на ваши провокации никто поддаваться не собирается/

Я провокациями не занимаюсь.

/вы там выступаете против иерархии отбора/

Не выступаю.
Я там сразу признал все отборы.

От вас требовалось понять, что «групповой отбор» плох не тем, что групповой, а тем, что этим люди затыкают им  дыры в своем непонимании.

Обычным генным отбором, объясняется большинство фактов (если не все).
Но, сам «генный отбор» не исключает групповой. Наоборот, он его объясняет.
Например, в одной группе есть стратегия Злопамятный, а в другой одни Плуты.
Значит возможен и групповой отбор.

/могу только добавить, что у Докинза вначале сказано, что гены все сбились в кучу, чтобы выжить, хотя они скорее уже будучи в одном организме дивергировали превращась в самые разные вещи, необходимые организму для выживания - на это есть больше оснований. /

Я объяснял вам вообще исходя из одного целого проекта, одного генного организма, но вы увидели биосферу ! Прочтите, проверьте.


/ Ну а что с Номогенезом-то? Мы, кажется остановились на возможном количестве мутаций/

Сначала прочтите что-нибудь про генетику популяций.

Если вы считаете что Докинз проповедует НЕ дарвинизм, вы не знаете что такое дарвинизм.
Хотите сразу в 10 класс?

А что количество?

Если бы все мутации были возможны, эволюция бы шла неизвестно сколько времени, можно сказать бесконечно, точнее и не шла бы, вымерли бы все.

Значит количество работоспособных мутаций либо ограничено (что я считаю), либо есть «системогенез» (так считает И. Антонов).
Иного не дано.

DNAoidea

Хм, а что значит "если бы все мутации были бы возможны"? Это каким образом некоторые оказываются вдруг невозможными?
Только не ссылайтесь ни на Докинза, ни на Генетику популяций - они тут не при чём (кстати, Докинз ничего не проповедует - он не миссионер), лучше подумайте с какой частотой каждая из всех возможных мутаций происходит. Тогда всё встанет на свои места - неужели вы считаете, что организмы прожили три с половиной милларда лет и не "научились оберегать себя" от сбоев центрального процесса своего существования - репликации?
А затыкание дыр в своём не понимании - это вобще болезненная тема, в общем-то вся масса эволюционных спекулятивных теорий направленна именно на это.

Tinkoff

DNAoidea

/ кстати, Докинз ничего не проповедует - он не миссионер), /

Не придираетесь к словам, тем боле Докинз занимается и атеистической пропагандой.
Так что он миссионер, хотя я не имел это ввиду.

Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?

/ Тогда всё встанет на свои места - неужели вы считаете, что организмы прожили три с половиной милларда лет и не "научились оберегать себя" от сбоев центрального процесса своего существования - репликации? /

Мир несовершенен, поэтому ошибки случаются.  

/ лучше подумайте с какой частотой каждая из всех возможных мутаций происходит/

С нужной для эволюции.

Вы лучше подумайте «Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?
»

DNAoidea

Цитата: "Азазель"DNAoidea
Если мутации случайны, сколько потребуется времени?
считайте. Кимура же выводил формулы и на них имеются ссылки на этом форуме (альтернатива СТЭ)
Цитата: "Азазель"
Мир несовершенен, поэтому ошибки случаются.  
Организмы существуют по ошибке? Я ведь не просто упомянул о репликации, частотах мутаций, размерах значимых последовательностей и частотах мутаций - всё это вместе кое-что даёт. Знаете что?

Цитата: "Азазель"С нужной для эволюции.
Вот... если вы знаете ответ на вопрос, то это разрешится.
Цитата: "Азазель"
Вы лучше подумайте «Если даже у белка, кодируемого геном, сто аминокислот,  это будет 20^100 вариантов.

Если мутации случайны, сколько потребуется времени?
»
что и здесь, да? Что у вас разделение труда с Имперором по темам? Какие, к дьяволу, варианты??? С каких пор белки возникают вот так, сразу? Был участок ДНК - и вдруг нате вам - шмяк и кодирующим стал. Вы что??? Что вы не знаете,что ген происходит из другого гена, а ещё есть псевдогены, экзон шафлинг, и внтуригенная рекомбинация???
(Вот, кстати, ещё один вопрос - какая связь между всем этим?)

Tinkoff

DNAoidea

/ Организмы существуют по ошибке?/

Из-за ошибок.

DNAoidea

Цитата: "Азазель"Из-за ошибок.
Эволюционируют.