Эволюция хищников

[Nestor notabilis]

Фото пропала  И теперь уже не найти, она сетевая была 

Alexy, я не помню названий, но это, конечно, не южноамериканские "лисы" и не гривистый волк. Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные. Не уверен, что дирус происходит от койота - в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет. На основании этого сделали предположение, что ужаснй волк эволюционировал как автохтонных южноамериканский хищник и лишь затем мигрировал на север. С настоящими волками - пример уникальной конвергенции, еще более выраженной, чем у гепардов Старого и Нового Света. (если версия о южноамериканском происхождении правильна).

Один - откуда информация?

[Odin]

Фото пропала   И теперь уже не найти, она сетевая была  

Alexy, я не помню названий, но это, конечно, не южноамериканские "лисы" и не гривистый волк. Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные. Не уверен, что дирус происходит от койота - в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет. На основании этого сделали предположение, что ужаснй волк эволюционировал как автохтонных южноамериканский хищник и лишь затем мигрировал на север. С настоящими волками - пример уникальной конвергенции, еще более выраженной, чем у гепардов Старого и Нового Света. (если версия о южноамериканском происхождении правильна).

Один - откуда информация?

откуда - уже не помню.... давно на неё натыкался
PS я не говорил что от койота, я говорил от общего с койотом предка
pps "Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные." - да, уцелевшие последние борофагины, вымерли околнчательно около 2 млн. лет назад... но я очень сомневаюсь что дирус имеет к ним отношение - уж очень не похож он на поздних борофагин (которые постепенно эволюционировали в сторону "нечто гиенообразного"), и явно не от местных лис... так что остаёться только койотовая ветвь, конечно не от современного койота (который, сам по себе зверь древний, плиоценовый, возрастом не менее 2,5 млн. лет (а в исследованиях некоторых англ. палеантологов (ссылку увы потерял) я вообще один раз наткнулся на 5 млн. лет, но всё-же склоняюсь к 2,5 млн.) - но от общих с койотом предков - которые могли попасть в Ю.Америку не ранее 3 млн. лет назад

[Odin]

в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет.

Canis ambrusteri

вообще - вырисовываеться такая картина
1. некий общий предок - Canis lepophagus (койот Джонстона) - Canis latrans (койот)
2. некий общий предок - Canis ambrusteri (волк Амбрустери) - Canis dirus (ужасный волк)

[Odin]

Нестор
А к каким именно южно-американским псовым? Кгривистому волку или к каким-то из разных лис?

Один
А когда обычный волк отделился от койота?

есть ДВЕ основных версии
есть версия что ветви разошлиись в плиоцене
есть версия что предки разошлись еще в миоцене
хотя они ОБЕ могут быть верными - постепенное разделение началось еще в миоцене, а окончательно разошлись к плиоцену

[Odin]

вообще - большинство псовых - плейстоценовые виды
реликтами плиоцена являются койот и шакалы

[Neska]

А какова генеалогия гиеновидных собак? Если домашние собаки произошли от волка, то от кого произошли дикие гиеновидные собаки?

[Alexy]

Из статьи 1999 г http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/reprint/90/1/71.pdf  "Phylogenese Relationships, Evolution, and Genetic Diversity of the Domestic Dog" Vila, MakDonado. and R. K.Wayne

[Alexy]

А вот деревья, постороенные по разным маркерам и/или разными способами из статьи "A molecular phylogeny of the Canidae based on six nuclear loci" Bardeleben, Moore, Wayne 2005:

Fig. 1. Maximum likelihood (ML) tree based on the combined analysis of six nuclear loci (3816 bp) using the K81uf + G (two transversion parameters
with unequal base frequency + gamma) model of sequence evolution. Bootstrap values (>50%) for maximum parsimony (MP) (out of 1000 pseudoreplicates),
ML (out of 100 pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values (for the analysis in which the data set was not partitioned)
are listed above the internodes, respectively. Nodes that receive 100% support from all analyses are indicated with an asterisk (*). Nodes are identiWed
by letters. Branch support values are given below the internode. Values for nodes that do not show conXicting data as judged by partitioned Bremer
support analysis are underlined. Parsimonious informative (PI) indels are indicated with a bar along the branch where they occur, phylogenetically
informative indels that occur in repetitive elements are not included. The red fox-like clade, the South American fox clade, the South American canid
clade, and wolf-like canids are indicated with brackets.

Fig. 2. Maximum likelihood (ML) tree based on the combined analysis of cytb, COI, and COII (2001 bp) using GTR+I+G (general time
reversible + invariant sites + gamma) model of sequence evolution. Bootstrap values (>50%) for MP (out of 1000 pseudoreplicates), ML (out of 100
pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values (using the GTR+SSG3 model of sequence evolution) are listed above the internodes,
respectively. Nodes are identiWed by letters. The Wgure is otherwise labeled as in Fig. 1. The red fox-like clade, the South American fox clade, and
wolf-like canid clade are indicated with brackets.

Fig. 3. Majority-rule consensus tree of 5 million MCMC generations of the Bayesian phylogenetic analysis of the combined nuclear and mitochondrial
data sets (5817 bp) using the GTR+SSG4 model of sequence evolution. The initial 1.25 million generations were discarded as burn in. Bootstrap
values (>50%) for MP-unweighted (out of 1000 pseudoreplicates), ML (out of 100 pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values from
the GTR+SSG4 analysis are listed above the internodes, respectively. Nodes that receive 100% support from all analyses are indicated with an asterisk
(*). Nodes are identiWed by letters. The red fox-like clade, the South American fox clade, the South American canid clade, and wolf-like canid
clade are indicated with brackets.

[Alexy]

Статья (с филогениями) о южноамериканских псовых 2009 г:
"Phylogeny of the large extinct South American Canids (Mammalia, Carnivora, Canidae) using a "total evidence" approach" ...

[Odin]

Alexy, третья схема очень интересная - я в принципе с ней согласен (по идее волк и койот должны были разойтись раньше, чем волк и обыкновенный шакал)

[Nestor notabilis]

Почему вы считаете, что койот отделился от волко-шакальней линии раньше? Койот ведь (по крайней мере, поведенчески) прогрессивнее шакалов и заметно ближе к волкам по образу жизни?

===========================

Очень интересное изложение статьи по смилодонам, перевод, анализ и комментарии Шиша02.
http://shish02.livejournal.com/24917.html?nc=2

О смилодонах написано множество книг и статей. Споры о том, как они охотились, как убивали своих жертв, какой образ жизни вели, по-видимому, будут продолжаться до тех пор, пока ученым не удастся отыскать живого смилодона. В популярной (да и отчасти в научной) литературе стало общим местом представлять смилодона как малоподвижного хищника, заметно уступавшего современным кошкам в скорости и способности к прыжкам. Всякий раз подчеркивается, что наряду с мощными передними лапами смилодон имел относительно слабые задние конечности. Работа Кристофера Шоу и Техада-Флорес если и не разрушает этот стереотип, то, по крайней мере, вносит в хрестоматийный образ смилодона некоторые важные поправки.

Интересно, что данная заплюсневая кость смилодонов имеет две довольно сильно различающихся вариации. Наиболее распространенная разновидность (76,2 % из 517 экземпляров) имеет крюкообразный плантарный бугорок, соединенный с телом кости широкой площадкой (Рис. 1А). У второй разновидности (23,8 %) этот выступ усечен (крюк редуцирован или отсутствует). Похвально, что авторы не бросились тут же описывать «новый» вид смилодона, а ограничились указанием, что такое встречается и у современного тигра (о частоте говорить не приходится, т.к. всего было исследовано 2 тигриных экземпляра). Из 40 клиновидных костей ужасного льва (Panthera atrox) усеченная разновидность была обнаружена лишь однажды. И, чтобы закончить с клиновидной костью, скажем, что авторы увеличение числа усеченных костей у смилодонов связывают с увеличением их массы и, как следствие, большими нагрузками со стороны мышц и сухожилий (длинная малоберцовая мышца и задняя большеберцовая мышца). Правда, попытку авторов создать четкую схему, в которой изменение формы клиновидной кости увязывалось бы с увеличением массы смилодонов во времени (в позднем плейстоцене смилодоны эволюционировали в направлении увеличения массы) нельзя считать успешной.
...Закончив с описанием морфологических вариаций, авторы переходят к биомеханике дистальных частей задних конечностей. И приходят к весьма неожиданному (в рамках стереотипа смилодона) выводу, что «из трех исследуемых видов (Таблица 4) смилодон демонстрирует самый низкий показатель Fi , указывающий на более мощные, чем у F. atrox и F. leo, задние конечности» (Р. 5). «Смилодон, ― пишут авторы, ― с более мощной системой рычагов и менее массивным телом, был способен бросить свое тело вперед с большей силой, чем современные львы. Передние конечности смилодона, кажется, были еще более мощными, чем задние. Следовательно, хотя задние конечности «слабее», чем передние (как это установили Schab (1925) и Bohlin (1940; 1947)), и по своим пропорциям отличаются от конечностей большинства настоящих кошек (как это доказали Merriam & Stock (1932) и Simpson (1941)), как передние, так и задние конечности смилодонов явно мощнее конечностей крупных современных кошек»

--------------------------------------------------------------

мои соображения по этому поводу:
Таким образом, получается, что финальные саблезубы плейстоцена были по всем показателям мощнее пантерин, а не "просто отличались" уникальной специализацией? Зверь выходит вполне динамичным и, хотя и не способным к стремительным забегам на длинные (по кошачьим меркам) дистанции вроде пумы или льва, но вполне умевшим совершить два-три колоссальных прыжка?
Мне думается дело не только в важности огромного и стремительного начального прыжка на добычу "строго из засады", чтобы ее достать. (вывод сомнительный, т.к. строгих засадников не бывает, они всегда совмещают как тактику засады, так и скрадывания)

Для смилодонов - я стою на том, что они специализировались на хоботных и ленивцах, а не на лошадях и бизонах - важен был момент инерции и импульса силы, т.к. их тяжелое тело при мощном броске и жестком ударе массивными передними лапами, возможно, могло служить своего рода снарядом, сбивавшим с ног молодого мамонта. Кроме того, способность сделать единственный но длинный прыжок могла быть эффективной для стремительного вспрыгивания высоко на добычу (колумбийский мамонт - рост до 5 м и очень длинные ноги, поднивающие мягкое брюхо высоко над землей) и достижения уязвимых точек на теле в мгновенье ока. И еще - если следовать гипотезе импульса силы, что чем выше от центра тяжести ударит тяжелая кошка высоконогого мамонта - тем больше вероятность свалить его с ног сразу, а не бегать вокруг или лазать по нему, как по горке, пытаясь дотянуться до артерий, как это делают сегодня львы.

[Odin]

Почему вы считаете, что койот отделился от волко-шакальней линии раньше? Койот ведь (по крайней мере, поведенчески) прогрессивнее шакалов и заметно ближе к волкам по образу жизни?

прогрессивнее, но, одновременно и универсальнее (с одной стороны - он прогресивнее, с другой - он МЕНЕЕ специализирован чем шакал)
и конвергенцию со счетов сбрасывать не надо

а почему считаю? - койота американский вид, а шакал и волк - евразийские

[Макроассемблер]

есть ДВЕ основных версии
есть версия что ветви разошлиись в плиоцене
есть версия что предки разошлись еще в миоцене
хотя они ОБЕ могут быть верными - постепенное разделение началось еще в миоцене, а окончательно разошлись к плиоцену

Когда они верны одновременно -- это случай, когда ветви длительное время являются подвидами одного вида и изредка обмениваются генетическим материалом, или что-то другое?

[Nestor notabilis]

Вы ведь сами говорили, что вплоть до позднего (!) плейстоцена средней Сибири в Евразии продолжал жить койот?
И, насколько я понимаю, эволюция волчьей линии шла все же в Старом Свете, откуда в Америку последовательно пришли койот, а затем и волк. Или койот возникает в Америке, выходит в Евразию и там распадается на самого себя, волка и плюс еще и одиночного шакала? (т.е. в случае с шакалом происходит явная дегенерация).

[Odin]

Вы ведь сами говорили, что вплоть до позднего (!) плейстоцена средней Сибири в Евразии продолжал жить койот?
И, насколько я понимаю, эволюция волчьей линии шла все же в Старом Свете, откуда в Америку последовательно пришли койот, а затем и волк. Или койот возникает в Америке, выходит в Евразию и там распадается на самого себя, волка и плюс еще и одиночного шакала? (т.е. в случае с шакалом происходит явная дегенерация).

да - один подвид обитал (Canis latrans lepofagus)
по моему ВОЛЧЬЯ ветвь всё-же эволюционировала в Евразии, а КОЙОТОВАЯ - в Америке