Эволюция хищников

[Nestor notabilis]

Мысль о виде двойнике в якобы единой популяции красных волков не крамольная, а интересная... И Вы ее не первый высказываете. На зоофоруме были пользователи с похожими подозрениями.

Вообще тема расхождения вольчьего и "дикособачьего" стволов в канидах очень интересна. Во всех отношениях, вплоть до независимого (видимо?) формирования коллективизма (в которомдикие собаки далеко обогнали волков) и способности охотиться на очень крупную добычу. Причем у волков и диких собак эта способность реализована двумя разными способами, как я понимаю: у волков очень серьезную роль играют личные размеры и сила зверя, тогда как мелкие и легкие дикие собаки вынуждены опираться только на феноменально развитые тактики групповой охоты и взаимопомощи. Ну и плюс уникальная подвижность диких собак, конечно, которой нет аналогов среди других псовых.

Насчет подозрений о некоторых породах, как происходящих от куонов... - по-моему, это не вероятно. Куоны в другом роде, отличаются от волкообразных даже количеством зубов, другой физиологией, совершенно другим социумом.

=============

Собаки и гины:
Вопрос, заданный на форуме Ask Zoologist

Let me ask you a question about differences in thermoregulation of the Canidae and Hyenidae: there has been a clear trend of wiping out all actively hunting Hyenidae lineages probably under the competitive pressure by large and progressive wolf-like Canids for the last 2 and some million of years in the cold to temperate climatic zones - i.e. Eurasia and North America.
It may seem illogical since the hyenas are younger and thus they are supposed to be evolutionary more advanced than dogs. Anyway, the former failed and the latter won, the Chasmaportetes and relatives disappeared and wolves occupied the niche.
However, in Africa we still see a different picture - the huge spotted hyenas clearly dominate and hunt successfully taking down prey the size of African buffalo. The spotted hyena can attain weight of over 80 kg and it is able to run and hunt during a day under the African Sun. Local hunting dogs are extremely effective carnivores but they are limited in size being about 25 kg max. The same is true with the Asian hunting dog, the dhole, and with southern populations of grey wolf and with long-feral Australian dingo. All of them are limited with roughly the same size limit - about 25 kg.

One of the canid experts here said that this is the maximum weight, which still enables a canid to cool itself effectively under the tropical conditions. By passing it over a dog will inevitably have a heat attack during intensive activities like hunting.
On the other hand we see hyenas, which seem to have no problems with heat at all, even thouh they live a very similar life mode in the tropics as the dogs do in colder regions.
That guy unfortunately had no idea what kind of thermoregulation mechanisms the Hyenidae might have that enables them to be active cursorial carnivores and yet grow 4 time bigger than canids of the same region.

Could you, please, explain this strange difference between them?

Полученный ответ:

first of all I'd point out that the younger age of a lineage does not make it more advanced in terms of adaptations. Polarity in evolutionary lineages is determined by unique and shared changes in comparison to an outgroup. An older lineage can have a more functionally effective set of adaptations than a younger lineage in the same order.

My next point would be that hyaenas are predominantly nocturnal, so thermoregulation should not be a major issue with regard to heat loss. Canids are generally less nocturnal in their habits than hyaenas, so this might go some way to explaining the difference.

My final point is that there is considerable partitioning of resources in tropical ecosystems because there is much greater biomass - this leads to a lot of specialisation. This lessens as you move to more temperate regions. Hyaenas are obligate carnivores (and the aardwolf is an obligate termite-eater), whereas dogs are more generalist in their diet than hyaenas, which may partly explain the relative distributions. This also provides a reason for the larger size (and obligate communal living) of spotted hyaenas, since they are adapted to prey on large herbivores or compete with other large carnivores for their kill, whereas canids need to be small enough to subsist on small prey, insects, fruits, etc. for much of the time.

Согласен со всем, кроме пассажа о падении биомассы крупных копытных с продвижением от экватора к северу. В НОРМЕ - плейстоценовая степь Евразии поддерживала как минимум не меньшее количество копытных, чем саванна, а возможно, что и большее (гораздо больше доступной воды и корма во все сезоны года, несмотря на сезонную разницу Т). В связи с этим постулат о дробном делении ниш в тропиках, и отсутствии такового на северах - неверен. В НОРМЕ современная (т.е. позднеплейстоценовая) биота северов имеет точно такое же дробление ниш среди крупных позвоночных, что и Африка сегодня. Это в т.н. "голоцене" все не так, но это противоестественная эпоха.

[Ван]

Насчет подозрений о некоторых породах, как происходящих от куонов... - по-моему, это не вероятно. Куоны в другом роде, отличаются от волкообразных даже количеством зубов, другой физиологией, совершенно другим социумом.

А я и не говорю, что предполагаемый вид-двойник - тоже куон ! Мне кажется, что возможен вариант существования дикого каниса, обличьем сходного с  куоном. И их регулярно путают.

Кроме того, нельзя исключать, что при доместикации возможны совсем даже невероятные варианты гибридизации.


Насчёт гиен. Ночные-то они ночные, но ведь и днём бегают и охотятся неплохо! Не так быстры, конечно, как гиеновые собаки, но выносливы, пожалуй, не менее их. В том и загвоздка.

И - ещё раз спасибо!

[Ван]

Мощность челюстей - это общая черта всего подсемейства собак по сравнению с волкообразными таких же размеров. Возможно - компенсация маленьких размеров, т.к. дикие собаки в целом меньше волкоподобных. Возможно, вообще другой пусть специализации, т.к. собаки, скорее всего, не способны так жироко раскрывать пасть и, соответственно, у них меньше клыки - соответственно, более мощная челюстная мускулатура и гребни, чтобы скомпенсировать мелкие убивательные зубы. Но эт так - высосано из пальца...

Наверное, разница строения челюстей связана с разницей в манере хватки. Волк режет клыками, а собаки вцепляются всей передней аркадой.

[Nestor notabilis]

Ван,
тогда возникает вопрос о причинах разницы в манерах хватки... "резьба клыками по мясу" для убивания крупной добычи куда эффективнее вцепляния всеми передними зубами. Почему дикие собаки не могли пойти по этому же пути и все до единой имеют мелкие зубки, но зато мощные челюсти?

НАсчет того, что предполагаемый вид-двойник дхоля - не из рода Куон, я бы не согласилься никогда. Все же черепа у них систематизированы очень хорошо, даже при отсуствии детальных геномных изучений и непредвзятой оценке разницы в размерах и физиологии северо-восточных и южных популяций красного волка. И все черепа - 100% куонские, а не канисовые, насколько я понимаю.

п.с. А межродовые гибриды у хищников возможны в принципе?

[Gilgamesh]

Мне кажется, что возможен вариант существования дикого каниса, обличьем сходного с  куоном. И их регулярно путают.

Такое возможно только если такого зверька никто никогда не отлавливал и не препарировал.

В то же время есть мнение (Н.Д. Оводова) о видовой самостоятельности красных волков плейстоцена Алтая (Cuon gebleri). Есть некоторые отличия в строении зубов и нижних челюстей.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, а по сегодняшним красным волкам Дальнего Востока - таких отличий не найдено вообще? Т.е. вся разница укладывается только в размеры и длину меха + малочисленность стай?

[Ван]

тогда возникает вопрос о причинах разницы в манерах хватки... "резьба клыками по мясу" для убивания крупной добычи куда эффективнее вцепляния всеми передними зубами. Почему дикие собаки не могли пойти по этому же пути и все до единой имеют мелкие зубки, но зато мощные челюсти?

М.б., дело в изначальной специализации видов на добыче определённых животных? Допустим, предки волка охотились малыми группами на более опасных копытных, которых удобнее сначала, при минимальном контакте, поранить, обескровить, а потом уже добивать? А предки гиеновых собак и красных волков облепляли свою жертву гроздьями, не давая ей бежать ("хорошо зафиксированный пациент не нуждается в анестезии")? Но, с другой стороны... Ведь, знаете, среди домашних собак крайне мало пород, применяющих волчью манеру хватки "на клык". В основном - хватка давящая, плотная.

НАсчет того, что предполагаемый вид-двойник дхоля - не из рода Куон, я бы не согласилься никогда. Все же черепа у них систематизированы очень хорошо, даже при отсуствии детальных геномных изучений и непредвзятой оценке разницы в размерах и физиологии северо-восточных и южных популяций красного волка. И все черепа - 100% куонские, а не канисовые, насколько я понимаю.

п.с. А межродовые гибриды у хищников возможны в принципе?

Всё никак не покажет мне Рожнов (а давно обещал!) череп красного волка с 42 зубами. Говорит, есть у него такой. Очень хочется глянуть! Кстати, у домашней собаки редукция первых премоляров и третьих моляров - частое явление. Особенно при намечающемся укорочении лицевого отдела и крупных зубах. А остальные отличия в строении черепа - ни о чём принципиальном я не слышал. Не исключаю, что за уши притянуты.

[Gilgamesh]

Гильгамеш, а по сегодняшним красным волкам Дальнего Востока - таких отличий не найдено вообще?

Не в курсе. Разумно предположить, что если бы такие различия были известны, то это бы имело таксономические последствия.

====

среди домашних собак крайне мало пород, применяющих волчью манеру хватки "на клык". В основном - хватка давящая, плотная.

Может тут стоит как объясняющий фактор привлечь не тяжкое наследие эволюции в природе, а нестандартные морды домашних собачек и тактику охоты человека? В связи последней появляются такие поведенческие выкрутасы, которые диким предкам едва ли были нужны.

[Ван]

Может тут стоит как объясняющий фактор привлечь не тяжкое наследие эволюции в природе, а нестандартные морды домашних собачек и тактику охоты человека? В связи последней появляются такие поведенческие выкрутасы, которые диким предкам едва ли были нужны.

Во многих случаях так оно и есть. Безусловно, охотничья собака не должна портить шкуру и мясо добычи. Но возьмите тех же немецких овчарок, породу не охотничью, а пастушью - у них-то такая хватка откуда?

[Gilgamesh]

Тут я могу лишь некрасиво вернуться к тому же фактору, который сам только что отвергал, к наследию предыдущих стадий развития породы (ранее - вида). Не могли ли здесь поучаствовать предки с выраженным охотничьим функционалом? А сама давящая хватка может быть для пастушьей собали безразличной (а для многофункциональной служебной - вполне полезной).

А какие породы всё же "режут"?

[crdigger]

>Допустим, предки волка охотились малыми группами на более опасных копытных, которых удобнее сначала, при минимальном контакте, поранить, обескровить, а потом уже добивать? А предки гиеновых собак и красных волков облепляли свою жертву гроздьями, не давая ей бежать

А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

[Ван]

Тут я могу лишь некрасиво вернуться к тому же фактору, который сам только что отвергал, к наследию предыдущих стадий развития породы (ранее - вида). Не могли ли здесь поучаствовать предки с выраженным охотничьим функционалом? А сама давящая хватка может быть для пастушьей собали безразличной (а для многофункциональной служебной - вполне полезной).

А какие породы всё же "режут"?

Когда волк стал в Европе редкостью, и у отар остались только пасущие собаки, без помощи "волкодавов", то им пришлось справляться с опасностью самим. Но вес у тех овчарок был где-то 16-25 кг, чего для драки с волком маловато. Зато овчарок было у большой отары штук несколько. И они могли одолеть волка, если дрались одной точной хваткой, "без отрыва". Кст, только таким манером волка побеждают и русские борзые, много уступающие ему в весе и силе. Так что - тоже вариант.

А "режут" - среднеазиатские овчарки довольно часто (для них не редкость и волчья манера атаки), ещё - тайганы (киргизские борзые). Раньше, говорят, этой техникой славились южнорусские овчарки.

[Ван]

А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

У собак есть определённые врождённые программы атаки. Но они сначала выбирают ту, которая успешно реализовалась "на первом предъявлении". И это в памяти хранят очень долго. Иногда и специально переучить бывает очень сложно.

[Gilgamesh]

А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

Сомнительно...

1. Была бы сильная внутривидовая вариабельность, вплоть до разницы между соседними стаями. (или она есть?)

2. Это ведь базовый инструмент выживания, который (а) должен реализовываться по возможности четко, (б) вероятно связан с той же морфологией, которая совершенно "некультурна".

[Ван]

Хм, прочёл в этой ветке мнение, что рыжая лиса бегает быстрее серого волка. Не верьте этому, пожалуйста. Она довольно тихоходна. Борзым за сработку по лисе даже резвость не расценивают. Её и пастушьи собаки догоняют и давят очень часто. А матёрого голодного волка догнать получалось у единичных из борзых за всю известную историю охоты.