Эволюция хищников

Ван · августа 27, 2009, 01:46:57

Nestor notabilis
Сверился со своей старой работой и выяснил, что несколько напутал. Не в толщине кости дело, а в изменении пропорций звеньев тазовой конечности и соотношении её длины с длиной седалищной кости. У гривистого волка самая короткая в этом отношении седалищная кость и самое короткое бедро, сравнительно не только с другими дикими псовыми, но и со всеми домашними собаками. Выводы, собственно, те же самые, но доказательство совсем другое. Так что прошу прощения.
Тут статья: http://samoyeds-from-anna.narod.ru/o-nekoptoryx-zakonomernostyx-v-stroenii-zadnix-u-psovyx.htm

Ван · августа 27, 2009, 01:50:24

Дж. Тайсаев
Извините, я не очень понял смысл вопроса и того, к каким из моих слов относятся Ваши замечания. Если нетрудно, уточните. пожалуйста.

Дж. Тайсаев · августа 27, 2009, 14:06:38

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 01:50:24
Дж. Тайсаев
Извините, я не очень понял смысл вопроса и того, к каким из моих слов относятся Ваши замечания. Если нетрудно, уточните. пожалуйста.

Ни к каким. Я просто спрашиваю у специалиста. Древние породы с одной стороны оттачивались многие века, но с другой молодые породы, это уже осознанный отбор, что лучше. Меня всегда интересовал этот вопрос. Но не было материала, что бы дать ответ. Я слышал, что древние породы из за генетического груза деградируют. Но с другой стороны, служенье муз не терпит суеты и то, что сваяно за десяток лет, разве может сравниться с тем, что творили века.

Ван · августа 27, 2009, 14:41:46

Дж. Тайсаев

А, понял!
Древние породы разделяются на заводские и аборигенные. Заводские - высокоинбредные, с обеднённым генофондом и, соответственно, с низкой пластичностью. "Потолок" их способностей во всех отношениях не только давно достигнут, но уже изрядно опустился, сравнительно с пройденными этапами развития. Аборигенные же породы до сих пор подвергаются в значительной степени давлению естественного отбора и время от времени спонтанно метизируются (кроме некоторых узкоспециализированных). Поэтому обладают высокой жизнестойкостью, пластичностью и рядом других полезных качеств.
"Новые" породы (если они предназначаются для рабочего использования) создаются, как правило, на узкой кровной базе (но есть исключения) и изначально высоко специализированы. Специализация достигается или инбридизацией (обычный путь), или постепенным повышением селективных критериев при сохранении, насколько то возможно, генетического разнообразия (очень редкий вариант). Жизнестойкость и пластичность зависят от выбранного пути и массы других обстоятельств.
Но, собственно, нынешний "магистральный" путь развития собаководства ничего общего с этой схемой не имеет. Он ориентирован на выставки, а не на пользовательское применение собак.

Дж. Тайсаев · августа 27, 2009, 15:28:03

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 14:41:46
Дж. Тайсаев

А, понял!
Древние породы разделяются на заводские и аборигенные. Заводские - высокоинбредные, с обеднённым генофондом и, соответственно, с низкой пластичностью. "Потолок" их способностей во всех отношениях не только давно достигнут, но уже изрядно опустился, сравнительно с пройденными этапами развития. Аборигенные же породы до сих пор подвергаются в значительной степени давлению естественного отбора и время от времени спонтанно метизируются (кроме некоторых узкоспециализированных). Поэтому обладают высокой жизнестойкостью, пластичностью и рядом других полезных качеств.
"Новые" породы (если они предназначаются для рабочего использования) создаются, как правило, на узкой кровной базе (но есть исключения) и изначально высоко специализированы. Специализация достигается или инбридизацией (обычный путь), или постепенным повышением селективных критериев при сохранении, насколько то возможно, генетического разнообразия (очень редкий вариант). Жизнестойкость и пластичность зависят от выбранного пути и массы других обстоятельств.
Но, собственно, нынешний "магистральный" путь развития собаководства ничего общего с этой схемой не имеет. Он ориентирован на выставки, а не на пользовательское применение собак.

Я не сомневался, что получу такой полный и квалифицированный ответ. Спасибо. Выходит, что ориентация на выставки способствует деградации пород? Ну там я знаю, конечно пытаются анализировать и профессиональные качества, но всё это всё равно слишком узкоспециализированные навыки.
Кстати, как жаль, что Вас не было раньше, когда мы спорили о борзых и их качествах не только в смысле бега, но и буквально травли дичи, в сравнении с дикими аналогами

Ван · августа 27, 2009, 15:34:02

Кст, о фотографиях на предыдущей странице.
Не показалось ли забавным, что в Северном Вьетнаме обитают точно такие же по экстерьерным характеристикам собаки, что и на побережье Северного Ледовитого океана? Между тем, считается, что упряжные собаки арктической зоны сформировались под воздействием суровых средовых условий и не без использования гибридизации с волком.

Odin · августа 27, 2009, 16:57:35

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 17:51:05
Сразу несколько вопросов к Вам как к специалисту, Ван:

- согласны ли Вы с таксономическим выделением индийского волка в самостоятельный полноценный вид волка?

а мне ответить можно?
лично я считаю, что его вполне пора выделить в отдельный вид

Odin · августа 27, 2009, 17:05:54

Цитата: Ван от августа 26, 2009, 23:12:15
3) В природе, например, волки регулярно спариваются с койотихами, которые дают плодовитое потомство, вырастающее в волков. У волков обнаружена мтДНК койотов.
Предполагаю, что современниками неандертальцев были несколько близких друг к другу видов волков, и одомашнен был не один из них, а два-три (может и больше).

да, скорее всего полифелитическое происхождение, в.т.ч. явно необошлось без койотов (вымершего подвида Canis latrans lepofagus)
к слову, любопытно, но только ДВА вида псовых умеют ПО НАСТОЯЩЕМУ лаять - домашнаяя собака и... койот

Ван · августа 27, 2009, 19:28:06

Odin
К сожалению, мне ничего не известно о приручаемости койотов.

Odin · августа 27, 2009, 21:01:22

как ни странно - у современного койота она очень плохая (койот приручаеться куда хуже волка), а вот волко-койотовые гибриды приручаются наредкость легко...

Nestor notabilis · августа 28, 2009, 00:36:03

Цитата: Odin от августа 27, 2009, 21:01:22
как ни странно - у современного койота она очень плохая (койот приручаеться куда хуже волка), а вот волко-койотовые гибриды приручаются наредкость легко...

Один, а это частное мнение, или подтверждено полевыми/лабораторными наблюдениями? Просто как-то странно для меня - волк практически не приручается (в смысле не подчиняется, хотя признает человека членом своей "стаи"). Койот, по Вашим же словам, не приручается вообще (т.е. имеется в виду, что он до конца дней будет стараться порвать хозяина, примерно как дикая лесная кошка, выращенная из котенка?). А вот гибриды - приручаются. С чего вдруг?

Nestor notabilis · августа 28, 2009, 19:18:24

Вот интересно, а что можно сказать о телосложении вот этого "псового"...

Вроде бы, они очень плохо бегали на скорость. Но были феноменально выносливы...

Ван · августа 28, 2009, 19:27:40

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 19:18:24
Вот интересно, а что можно сказать о телосложении вот этого "псового"...

Вроде бы, они очень плохо бегали на скорость. Но были феноменально выносливы...

Если рассматривать сумчатых волков с позиций оценки экстерьера собак, то они сложены исключительно правильно для маневренного бега. Но анатомии их я не знаю совсем, и слышал краем уха, к тому же, что у сумчатых Австралии какие-то несусветные показатели силы мышц. Вы не в курсе, правда ли это?

Nestor notabilis · августа 28, 2009, 20:52:46

Из того, что я понял суммарно в результате лазанья по популярным сайтам, у сумчатых уникальные показатели не столько силы мышц, сколько эффективности работы сухожилий. Там какая-то хитрая система запасания энергии и ее автоматической отдачи, без дополнительных усилий. И еще есть такой момент, он может влиять на впечатление о безумной силе сумчатых - у них совершенно по-другому устроена нервная система и головной мозг, и у хищных форм слабо развиты центры торможения агрессии и страха. В результате при схватках с приблизительно равными по весу и размеру плацентарными хищниками сумчатые чаще побеждают за счет "безбашенности". Они дерутся отчаянно и до смертельного исхода, не отступая никогда и до последнего вздоха. С учетом их выносливости получается, что они очень сильные бойцы, хотя как таковая сила мышц может быть не выше обычной собаки или кошки.

Очень характерна ситуация, когда сумчатая "мышь" (это 100% микрохищник) нападает и убивает взрослую плацентарную крысу раз в 5 крупнее себя.

Дж. Тайсаев · августа 28, 2009, 21:02:13

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 20:52:46
И еще есть такой момент, он может влиять на впечатление о безумной силе сумчатых - у них совершенно по-другому устроена нервная система и головной мозг, и у хищных форм слабо развиты центры торможения агрессии и страха. В результате при схватках с приблизительно равными по весу и размеру плацентарными хищниками сумчатые чаще побеждают за счет "безбашенности". Они дерутся отчаянно и до смертельного исхода, не отступая никогда и до последнего вздоха. С учетом их выносливости получается, что они очень сильные бойцы, хотя как таковая сила мышц может быть не выше обычной собаки или кошки.

Отаётся тогда непонятным вопрос, почему, гораздо менее сильный и менее безбашенный динго его вытеснил.
А жаль, это невосполнимая потеря.