Эволюция хищников

MEDS · ноября 19, 2009, 02:06:06

Цитата: Ван от ноября 19, 2009, 01:32:50
Странная статья.

Arctodus simus был, по моему мнению, хищником, причём более скоростным, чем современные медведи.
1) Проксимальное смещение мышечных масс как раз указывает на специализацию в беге. К тому же прошу обратить внимание на огромную площадь лопатки Симуса.
2) У медведей (и Симус тут не исключение) грудные конечности несут на бегу, конечно, сравнительно бОльшую нагрузку, чем у псовых или кошачьих. Однако у Симуса мы видим относительное возрастание не только общей длины конечностей, но и опережающее удлинение тазовых конечностей.
3) При специализации в быстроте бега вовсе не обязательно сохранение флексорно-экстензорной подвижности ВСЕГО поясничного отдела позвоночника. Если формат телосложения (отношение длины корпуса к длине конечностей) уменьшается, то зачастую выгоднее иметь высокую подвижность только в пояснично-крестцовом сочленении.

Ну и я так думал... Но конечно без этих научных терминов...

Nestor notabilis · ноября 19, 2009, 13:54:19

Спасибо за оценку , Ван!
Можно ли также Вас процитировать на зоофоруме?

а по сути хотел еще добавить, что при взгляде на копытных мы видим твердый, как палка, позвоночник, который вообще почти не гнется ни в каком отделе, кроме шейного, и длинные сухие ноги. В совокупности образующие почти квадрат. - Как у этого медведя. Спрашивается, если копытные - подлинные специалисты в беге - все без исключения эволюционируют в сторону потери гибкости позвоночника и "проксимального смещения мышечных масс" - и это положительно влияет на их способность к долгому бегу по равнинам - то почему аналогичные тенденции, которые начали проявляться у этого уникального вида медведей - должны оцениваться как индикатор снижения беговых характеристик? Что за избирательный подход у Зорькина и Ко.?

Ван · ноября 19, 2009, 23:35:18

Nestor notabilis

Пожалуйста, цитируйте.

Аналогия с копытными правильная. Там тоже гнётся пояснично-крестцовое сочленение.

Ван · ноября 25, 2009, 11:22:35

У некоторых "хищников" спина теперь тоже не гнётся. Позвоночник немецкой овчарки шоу-разведения (горбатые такие, знаете):

Остистые отростки 10-12 грудных позвонков срослись между собой.

Nestor notabilis · ноября 26, 2009, 18:45:09

фу....

кто ее сожрал???

Уважаемый Ван, Вы никогда не интересовались параллелизмами в эволюции хищных вообще, не только псовых? Почему спрашиваю: меня сейчас очень занимает эволюция как филогенетического линиджа, так и "жизненной формы" гепарда. Как возникали гепардоообразные кошки? насколько критично было ближайшее родство видов, УЖЕ начавших движение в эту сторону, чтобы прийти к близкому итогу? или было достаточно неких "преадаптаций", чтобы изначально как бы совершенно обычная генерализованная фелида стала на двух разных материках развиваться в одном направлении, дав в итоге почти идентичный результат, настолько, что черепа без детального рассматривания трудно отличить?
Просто известно ведь, что ныне живущие пума, гепард и ягуарунди образуют группу ближайших родственников, больше связанных друг с другом, чем с остальными кошачьими. При этом с плиоцена по конце плейстоцена в Старом Свете существует еще три вида гепардов, A. pardinensis (Европа 3.4 - 0.5 млн. лет назад) и A. kurteni (Китай, тоже 3.4 млн. лет назад), затем, вроде, около 300 тыс. лет назад - A. intermedias - Центральная Азия, и в конце плейстоцена уже обнаруживается A. jubatus по всему ареалу от ЮАР до Казахстана. При этом все формы Старого Света почти идентичны за исключением размеров и чуть меньшей специализированности костей голени у более древних пардиненсиса и куртена - они еще не полностью сросшиеся, в отличие от юбатуса.

А в Америке 3,4 млн. лет назад ТОЖЕ появляется "гепард" - но стоящий на совершенно другом уровне развития, - это кошка Miracinonyx inexpectatus, классический пример "переходной формы". Больше всего она напоминала гибрида настоящего гепарда и настоящей пумы, настолько промежуточными были характеристики скелета. Впрочем, череп уже сильно трансформировался в гепардовом направлении. Но в любом случае, стадиально этот ранний мирациноникс был гораздо примитивнее современных ему гепардов Старого Света из рода Acinonyx. Вымирает около 500 тыс. лет назад, как и пардиенсис и куртени в Евразии.
Но затем, в самом конце плейстоцена в палеолетопись на равнинах США попадает новый и последний вид мирацинониксов - M. trumani. И вот он уже настолько похож на гепардов, что я сначала не поверил, что это независимая линия развития, когда черепушку увидел.
Вопрос - мог ли общий предок у гепардообразных кошек старого и нового света стоять на уровне сегодняшней пумы, обычного генералиста, сохранившего, скорее всего облик древних остователей этого ствола мелких кошачьих? По геному, вроде, получается, что пума и обе ветви гепардов разделились около 8,6 млн. лет назад. Получается, что сперва пошла эволюция в Северной Америке в сторону гепардообразности и лишь затем в конце плиоцена уже почти готовая форма в виде пардиненсиса внезапно мигрирует в Азию и заселяет новый материк? Но тогда почему в Америке одновременно с ней обнаруживается лишь гораздо более архаичная кошка?
По другим данным, гепарды Старого Света отделяются от североамериканской ветви раньше, чем эта последняя разделилась на пум и мирацинониксов. Тогда меня поражает, КАК могла получиться ТАКАЯ схожесть итогов независимого развития двух линий гепардообразных?

В общем, расскажите про гепардов, пожалуйста

Да, и просто странно - почему в нише самых быстрых бегунов планеты дважды (!) оказались кошки с собачьими ногами, а не собственно собаки?

Что помешало псовым начать движение в этом направлении? То, что они в принципе не способны к быстрым рывкам на коротких расстояниях и имеют обещесемейственную стратегию стайера, а не спринтера, пусть даже и бегают лучше кошек? Или просто на тот момент - конец миоцена-ранний плиоцен, кошачьи успели найти среди себя достаточно крупную и быструю форму, жившую в полуоткрытых ландшафтах и обладавшю некими таинственными "преадаптициями" к выходу в нишу бегуна открытых равнин? А псовые в это время были еще на уровне мелкого шакала и просто не имели физических возможностей для такой эволюции? (грубо говоря, кошки успели перехватить инициативу) - А после начала оформления гепардов уже в плиоцене запускается система гепард-газель или мирациноникс-вилорог, т.е. специализированный хищник-специализированная жертва, с положительной обратной связью. В результате мелкие степные копытные достигают таких скоростей бега в рывке (сохраняя при этом еще и способность к стайерскому бегу), что псовые отстают уже навсегда?

Ван · ноября 26, 2009, 22:30:47

Nestor notabilis
Специализация в беге всегда имеет следствием упрощение морфологии. И путь гепардообразного потомка от леопардообразного предка есть путь упрощения в строении мышечного аппарата. А ноги гепарда относительно корпуса вряд ли длиннее, чем у леопарда и пумы (кажется, Гамбарян об этом писал). Углы другие - это да.

Насчёт собак и кошек. Может быть, моя мысль покажется крамольной, но разница в конечном эффекте специализации в беге тут, ИМХО, связана с первичной специализацией. Кошки раньше стали охотиться на открытом пространстве, ориентируясь зрением, развивая скоростной бросок на добычу. Собаки же преследовали добычу при помощи обоняния в лесу, специализируясь в выносливом беге, и значительно позднее выбрались на безлесные пространства.

Nestor notabilis · ноября 26, 2009, 22:40:28

Ок, спасибо за ответ, Ван.

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47
Nestor notabilis
Специализация в беге всегда имеет следствием упрощение морфологии. И путь гепардообразного потомка от леопардообразного предка есть путь упрощения в строении мышечного аппарата.

Интересно, никогда не думал в таком ключе, хотя по логике это ложно быть так.

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47А ноги гепарда относительно корпуса вряд ли длиннее, чем у леопарда и пумы (кажется, Гамбарян об этом писал). Углы другие - это да.

Ну, это, конечно, неверно. Достаточно посмотреть на леопарда и гепада в профиль. Тогда будет виден "формат".

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47Насчёт собак и кошек. Может быть, моя мысль покажется крамольной, но разница в конечном эффекте специализации в беге тут, ИМХО, связана с первичной специализацией. Кошки раньше стали охотиться на открытом пространстве, ориентируясь зрением, развивая скоростной бросок на добычу.

Вероятно, Вы правы. Во всяком случае, зрительный анализатор у кошек преобладал всегда и скоростной бросок тоже логичен для засадников/скрадывателей. Наверное, не так важно, в лесу это было, или в саванне.

Ван · ноября 26, 2009, 23:32:53

Nestor notabilis

Nestor notabilis · ноября 27, 2009, 03:04:55

насколько все это достоверно?
Все это выглядит очень мило, конечно, однако во время броска лапы леопарда тоже распрямляются полностью и он перестает "красться на корточках".
Если все дело только в выпрямленном положении суставов при стоянии и ходьбе, и у леопарда длина лап относительно такая же, как у гепарда, но не понятно, каким же тогда образом гепард развивает свою скорость, почти в два раза превышающую скорость нападения столь же длинноногого, как оказывается, леопарда?

Nestor notabilis · ноября 27, 2009, 03:16:49

Вот, удалось обнаружить показательные фото. Обратите внимание на углы леопарда, это редкая для него поза. И результирующий формат.

Ван · ноября 27, 2009, 09:54:48

Цитата: Nestor notabilis от ноября 27, 2009, 03:16:49
Вот, удалось обнаружить показательные фото. Обратите внимание на углы леопарда, это редкая для него поза. И результирующий формат. /.../

Если все дело только в выпрямленном положении суставов при стоянии и ходьбе, и у леопарда длина лап относительно такая же, как у гепарда, но не понятно, каким же тогда образом гепард развивает свою скорость, почти в два раза превышающую скорость нападения столь же длинноногого, как оказывается, леопарда?

1) С поправкой на мощь сложения - очень похожие пропорции длин конечностей и корпуса.
2) Полагаю, что на сверхкоротких дистанциях (порядка 20 метров) разница в скорости между гепардом и леопардом невелика, нивелируется за счёт гораздо большей физической силы леопарда. А вот далее сказываются отличия анатомические: у гепарда и сложение легче, и центры мышечных масс смещены проксимально, и иная механика движений грудных конечностей (приземление и отталкивание построены не на погашении инерции, а на трансформации её в в фазу перекрещенного полёта). Отсюда возникает совершенно иной рисунок бега.

Ван · ноября 27, 2009, 09:57:15

Цитата: Nestor notabilis от ноября 26, 2009, 22:40:28
Интересно, никогда не думал в таком ключе, хотя по логике это ложно быть так.

Несколько двусмысленно получилось

Nestor notabilis · ноября 27, 2009, 11:15:11

Извините, конечно, должно быть "должно". Смешная опечатка, дислексия начинается, наверное

Odin · декабря 02, 2009, 00:01:03

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47
Собаки же преследовали добычу при помощи обоняния в лесу, специализируясь в выносливом беге, и значительно позднее выбрались на безлесные пространства.

кхмммм - а как быть с тем, что самые древние и архаичные из ныне живущих псовых - койоты и шакалы - обитали, преимущественно, именно открытых пространств (именно среди равнинных псовых - представители реликтовых плиоценовых видов - койоты и шакалы)? в то время как все более-менее "лесные" псовые из ныне живущих- относительно молодые виды (только плейстоценовые виды, плиоценовых среди них нет)

Nestor notabilis · декабря 02, 2009, 00:33:16

Может быть, койоты и шакалы - это древнейшие только из рода канис, из волчьей линии? Не думаю, что лисы, енотовидные собаки и американские "лисы"-зорро моложе койота. Смысл в том, что базовая специализация псовых - поиск мелкой добычи обонянием, и только в плиоцене начинают появляться формы, способные двигаться в направлении охоты на более крупных жертв. При этом ниша спринтера уже давно и прочно занята кошками, т.к. фелины и пантерины гораздо раньше собак стали специализироваться на жертвах крупнее себя и при этом были изначально скрадывателями. Понятно, что собаки в такой ситуации не стали пытаться обогнать кошку по одиночке и не появился сверхскоростной шакал, догоняющий газелей - к моменту появления простого шакала уже гепард был. Вместо этого появился полуколлективный койот и затем коллективный волк. Которые в итоге охотятся эффективнее гепарда за счет сложного поведения, а не выдающихся физ. данных, которых у них нет. Наверное, так.