Сигнальные системы животных и растений.

[Шаройко Лилия]

Тема в продолжение разговора по уровню возможности чувствительности животных и растений, что они могут испытывать и какие обобщения сигналов им доступны.

Хочу опереться на физиологию, чтобы это не были разговоры "про нечто и туманну даль"(с)


По амфибиям  и растениям процитирую примерно послезавтра кратко свои тексты в другой теме(их много надо выбирать),
сейчас оттолкнусь от текста по растениям в ней Игоря Антонова

На днях встретилась недавно изданная в МГУ монография А.А.Павлова "К началам психики".
Там одна из центральных тем - обоснование фитопсихизма.
Цитата оттуда (с.385):

Представлены и обоснованы положения, согласно которым
постепенное усложнение тропистического поведения растений
приводит к формированию и развитию таких форм организации
психики, которые до недавнего времени рассматривались исклю-
чительно в качестве «святая святых» мира животных – разновидно-
стей реактивного научения (сенсибилизации и габитуации), а также
некоторых иных вариантов условно-рефлекторной активности.

и хочу продолжить линии медиаторов и гормонов, связанных с ними ядер гипоталамуса и прочих подобных реакций, их эволюцию, в смысле откуда ноги растут у эмоций человека и животных, как они развивались и усложнялись.
Что можно назвать периодом начала эмоциональных спектров в среднем мозге, и является ли границей предыдущий уровень эволюции (продолговатый мозг и мост), как эти отделы появлялись в эволюционном усложнении ЦНС  на каких стадиях по эмоциям  там уже что то происходит и что именно

.

Дальше хочу остановиться на начавшихся разговорах о способности растений "видеть", перевести эти разговоры о том что "кто-то кое где у нас порой"(с) на физиологические рельсы биофизики фоторецепции(в курсе Физиологии растений она есть), сравнить, что происходило в геохронологической шкале у животных, например  в период первых светочувствительных клеток медуз, как появился у животных глаз и до третичной зрительной коры млекопитающих

По фоторецепции и гормонам растений:

Здесь в течение нескольких дней собираюсь выложить часть информации из проекта Открытого образования, курс Физиологии думаю по копирайтам вряд ли такой объем можно считать чем то кроме рекламы, прямого запрета делиться информацией там нет, так что юридически это нарушением  назвать нельзя.

В общем примерно такой план - проследить линии эволюционного развития сигнальных систем чтобы примерно представить как мы докатились до такой жизни какая у человека происходит сейчас в области входящих потоков начала сенсорных систем, эмоций как локального ответа отдельных групп систем   и объединенных централизованных реакций и сравнить каким путем идут растения в своей нецентрализованной распределенной системе и что им это дает в качестве регенерации и выживания на планете.
Как это связано с адаптационными механизмами в группах сообществ биосферы, то, что начал в теме поведения Электрик.

Не собираюсь форсировать события, возможно буду писать кроме первых постов по физиологии растений не очень часто под настроение.
Если кого то это интересует велком, если нет -то просто периодически буду излагать свои представления и цитаты учебников и новости исследований этого направления.

У Дарвиниста есть очень хорошая тема Эволюция эмоций,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12653.0.html
 ему конечно приглашение сюда и  возможно что-то из не очень занудного(здесь такого наверное будет много, поэтому я не рискнула в его тему с таким пытаться), я смогу писать в его теме если он не будет против.

[василий андреевич]

  Грандиозно. Наверняка наврежу, если влезу находу.
  Потому только замечание "в сторону". Сигналы - не информация, а сигнальная система - не информационная. Нафига это сказал, обязательно выплывет "камнем преткновения".

[Шаройко Лилия]

Я ничего отличающегося по грандиозности от других тем форума не предполагаю, против Вашего участия конечно не возражаю, одна из причин создания темы -чтобы Вы перестали считать эмоции мусором.

Сегодня у меня отменились поездки, поэтому сижу дома и досмотрю общий курс Физиологии(он называется Ведение в физиологию), там в начале общие принципы строения клеток, ионные каналы, осмотическая регуляция

https://openedu.ru/course/spbu/INTROP/
бесплатная часть лекций примерно около часа из 7 коротких лекций по 3 минуты. Вероятно выложен просто

Модуль 1. Физиология как наука. Внутренняя среда организма. Ионная асимметрия. Транспорт ионов, органических веществ и воды через плазматическую мембрану клеток. Транспорт ионов, органических веществ и воды через эпителий. Передача сигнала в клетке. Сигналинг.

ТО что может пригодиться для темы, в том числе модуль

Модуль 9. Общие проблемы физиологии сенсорных систем. Характеристика общих вспомогательных структур сенсорных систем. Определение и классификация сенсорных рецепторов. Трансформации энергии раздражающего стимула в электрическую активность сенсорных рецепторов — рецепторный потенциал, а также механизмы его генерации и трансформации в импульсную активность (аналого-цифровое преобразование). Проведение электрических сигналов, возникающих в сенсорных рецепторах при действии энергии адекватного стимула. Механизмы усиления разрешающей способности и чувствительности сенсорных систем, а также механизмы обработки сенсорной информации и представительство различных сенсорных систем в коре головного мозга.

Есть в принципе у Дубынина и можно найти и по учебникам. Платить я этим добрым людям конечно не буду, все это есть в сети в учебниках, и думаю можно найти их не 20-летней давности.
По первым лекциям впечатление такое, что курс сделан очень хорошо и тем кому 18-20 возможно будет полезен, но я пойду немного другим путем.

Немного странно что авторы назвали его просто физиологией, свойства клеток в первых лекция действительно вроде бы описаны общие для клеток животных и растений, но все примеры в основном по человеку и высшим животным. Поэтому опираясь на этот базис я хочу поискать различия такого уровня функционала там, где они есть.

Некоторые отличия в сравнительной цитологии клеток животных и растений:
Способ питания. Клетки растений являются автотрофами, то есть синтезируют органические вещества из неорганических за счёт энергии солнечного света в процессе фотосинтеза. Клетки животных — гетеротрофы, то есть источником углерода для них служат органические вещества, поступающие вместе с пищей.
Наличие клеточной стенки. Для растительной клетки характерно наличие клеточной стенки, состоящей из целлюлозы и пектиновых веществ. Клеточная стенка придаёт клеткам растений механическую прочность и опору. У клеток животных клеточная стенка отсутствует, их плазматическая мембрана покрыта лишь тонким гликокаликсом.
Наличие пластид. В клетках растений содержатся пластиды, например хлоропласты, в которых содержится основной пигмент фотосинтеза — хлорофилл. В клетках животных пластид нет.
Запасное вещество. У растений накапливается в клетках крахмал, а у животных откладывается гликоген.

или так



Это то, что уже в школе проходят, просто напоминалка тем, кто забыл,  но сигнальные системы, завязанные на клеточные реалии -  это отдельная песня

Второй курс Физиология растений

https://openedu.ru/course/msu/PLANTP/
сейчас курс завершен, но так как я его давно оплатила мне все лекции доступны, некоторые вещи могу скринить и многое уже выложено фрагментами в сети., описание лекций и часть их и сейчас бесплатном доступе. новый старт курса будет наверное в феврале, обычно все курсы стартуют каждое полугодие.

Фоторецепция там представлена в 5 коротких лекциях (все курсы сформированы как фрагменты, каждая лекция обычно разбита на части 4-5 участков по 5-15 минут)

Думаю из общего списка

Лекция 1. Что такое физиология растений. Растения и мы.
Лекция 2. Фотосинтез I. пигменты фотосинтеза.
Лекция 3. Фотосинтез II. Световая и темновая фаза фотосинтеза. С-3 – цикл.
Лекция 4. Фотосинтез III. С-4 и САМ как экологическая адаптация растений.
Лекция 5. Дыхание. Разнообразие окислительных путей у растений.
Лекция 6. Минеральное питание I. Метаболизм азота.
Лекция 7. Минеральное питание II. Поступление и транспорт ионов.
Лекция 8. Рост и развитие I. Гормональная система. Ауксины.
Лекция 9. Рост и развитие II. Цитокинины, гиббереллины, брассиностероиды.
Лекция 10. Рост и развитие III. Стрессовые гормоны растений.
Лекция 11. Фоторецепция и регулируемые светом процессы.
Лекция 12. Фотопериодизм.

еще будут для темы сигнальных систем кроме фоторецепции интересны гормональные регуляции и транспорт ионов.
Сравнить какие реакции запускают гормоны в животном и растительном мире. Чуб Владимир Викторович ведущий курс в первом фрагменте лекции 11 описывает общее действие многих фоторецепторов как "мироощущение растений"(цитата).
Но думаю не стоит вырывать эти слова из контекста, дальше будем посмотреть в конкретных механизмах что происходит.

Возможно вечером выложу уже некоторые детали и скрины, плюс поищу в свободном доступе в сети аналогичную информацию.

Я в этой теме хочу немного уйти от новостей и новых трендов, учебный курс- это то, что стало классикой и обычно общепринято в научном сообществе, новости иногда буду размещать но не часто.

[василий андреевич]

чтобы Вы перестали считать эмоции мусором

Этот "мусор" я называю формой отработанного тепла. Если не буду выбрасывать злобу или смех, то потеряю аппетит, а то и лопну от отравления чуйствами. Чуйства - от слова чуять.

[Шаройко Лилия]

Я так пока не думаю, эмоции это приблизительный аналог в ЦНС энергии АТФ в питании тела, конечно многое в путях метаболизма отличается. Если вы чувствуете избыток энергии Вы можете, конечно избавиться от нее путем битья головой об стену, но это контрпродуктивно, так как можно вместо этого выбрать создание работы. В случае эмоций -творческой работы в том числе научной тоже.
Серотонин и дофамин сопровождают эмоции энергетически прямым всплеском ПД, помогают запускать реакции при обучении. У Дубынина в лекции по дофамину и серотонину это есть, потом размещу.

Так что вместо того, чтобы тупо сваливать на собеседников свои негативные эмоции можно их направить на создание чего-то. Это что-то если плохо вышло потом можно просто выбросить(или отредактировать потом в более светлом состоянии), но навыки приобретенные в процессе могут быть полезны и часть в случае возможности изменения исходного, это не обязательно в виртуальном мире, материальные вещи тоже можно корректировать, шитье, вязание, краски нижнего слоя, в ремонтах и рисовании, наброски схем отопления, планирование набросков ремонтных работ дома. Походы по магазинам без покупок, в сети или живьем.
Негативные эмоции как избыток энергии можно удалить физическими действиями и вместо драки выбрать спорт, даже просто ходьба по улице в сочетании с кислородом и просмотром окрестностей может изменить плюс на минус. Часто негатив - это просто избыточный всплеск ПД не нашедший предполагаемой реализации.
Нейрофизиология это позволяет. То, что иногда делают здесь некоторые( в том числе и я, в последнее время стараюсь избегать) - это обычное свинство, не более того. Ничего физиологически необходимого в этом нет.

Смех если это веселье, а не насмешка может запустить в другом похожие реакции положительных эмоций, зеркальные нейроны могут работать в поле вторичной сигнальной системы(символов), точно механизм не знаю, надо искать.

Конечно если есть привычка просто негатив сбрасывать на окружающих, то требуется время для создания новых кругов положительного подкрепления. Я потом подробно это опишу(разумеется в формулировке личное представление отделяя от информации из учебников), сейчас досматриваю фоторецепцию, слайдов получится слишком много, их уже больше 20 в трех фрагментах из пяти, поэтому нужно подумать как размещать постепенно.

[василий андреевич]

  Ладно, выскажусь и больше не буду.
  Физиологически, эмоция это продукт-результат работы какой-то системы организма, например, пищеварительной. Так вот, наколотые дрова - это полезный продукт "пищеварения", а довольное крякание или недовольное чертыхание при колке дров - это избыточный продут под общим названием эмоция.

[Шаройко Лилия]

Действительно больше не надо сыпать сюда мусор.
Или идите прочитайте хотя бы азы по формированию эмоций
или просто по этому направлению не высказывайтесь, по крайней мере в моих темах.

[Шаройко Лилия]

Думаю раз все так запущено надо начинать с азов учебников
О.Е.Сурнина, Т.Ф. Турова

ФИЗИОЛОГИЯ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

И СЕНСОРНЫХ СИСТЕМ

Учебное пособие

Екатеринбург

2011
https://studfile.net/preview/3537475/page:4/
в другом месте нашла что это  Издательство Уральского университета

4. Физиология эмоций

Базовое определение в физиологии

Одним из проявлений высшей нервной деятельности являются эмоции. Они представляются собой реакции организма на воздействие внешних и внутренних раздражителей, имеющие ярко выраженную субъективную окраску и охватывающие все виды чувствительности.

Физиологической основой эмоций является деятельность подкорковых отделов мозга – таламуса, гипоталамуса, лимбической системы и коры головного мозга. Кора головного мозга оказывает сдерживающее, регулирующее влияние на проявление эмоций. В тех случаях, когда интенсивность корковой деятельности ослаблена и на первое место выходит деятельность подкорковых центров

функции эмоций

Исследователи, отвечая на вопрос о том, какую роль играют эмоции в жизнедеятельности живых существ, выделяют следующие функции эмоций: отражательную (оценочную), побуждающую, подкрепляющую, переключательную, коммуникативную.

Отражательная, или оценочная функция выражается в обобщенной оценке событий, что позволяет оценить полезность или вредность воздействующих на организм факторов и реагировать прежде, чем будет определена локализация вредного воздействия. Приспособительная роль этого механизма заключается в немедленной реакции на внезапное воздействие внешнего раздражителя, поскольку эмоциональное состояние мгновенно вызывает ярко выраженное переживание определенной окраски. Это приводит к моментальной мобилизации всех систем организма для ответной реакции, характер которой зависит от того, сигналом полезного или вредного воздействия на организм служит данный раздражитель.

Для разных эмоций оценочная функция свойственна в неодинаковой степени. Она более выражена для таких переживаний, как гнев, ненависть, стыд, и менее характерна для удовольствия, радости, скуки и страдания, так как не всегда удается определить их причины.

Побуждающая функция связана с тем, что эмоции побуждают организм к поиску решения задачи или удовлетворения потребностей. Эмоциональное переживание содержит образ предмета удовлетворения потребности и пристрастное отношение к нему, что и побуждает человека к действию.

Подкрепляющая функция отражает участие эмоций в процессах обучения и накопления опыта. Возникающие в результате взаимодействия со средой положительные эмоции способствуют накоплению полезных навыков и действий, а отрицательные эмоции заставляют уклоняться от вредных факторов.

Переключательная функция особенно ярко обнаруживается при конкуренции мотивов, в результате которой определяется доминирующая потребность. Наиболее ярко эта функция проявляется в экстремальных ситуациях, когда мобилизуются резервные возможности организма и его физиологическая активность переключается на аварийный режим.

Коммуникативная функция позволяет  передавать свои переживания другим ; у человека проявляется в словах, интонациях, мимике, жестах, позах, движениях, которые являются средством сообщения эмоций.

думаю в последнем пункте потом можно расширить спектр описанием средств коммуникации в стаях социальных животных, их описаний в исследованиях зоологов множество, у птиц широко описаны эмоциональные звуки оповещения об опасности и радостные оповещения о появлении запасов пищи, у хищных млекопитающих ярко выражена мимика агрессии и проявления жестов движений в любви в семьях к детенышам, агрессивные позы доминирования и покорности(выражение страха) при выяснении отношений  в иерархических структурах стаи и еще много чего.

Пока сделаю паузу, возможно длинную, лекции физиологии растений по фоторецепторам заскринила так как они могут с началом нового курса вначале все исчезать и потом постепенно проявляться заново.
В будущем могу, если что-то забуду из терминологии использовать их как навигатор для поиска некоторых деталей и механизмов более подробных чем в этих лекциях.

[василий андреевич]

  Лилия, Вы действительно считаете, что я ничего не читал про эмоции и их функции? Поставьте вместо эмоция сознание - и ни Вы, ни авторы "рефератов" не сможете отделить мух от котлет.
  У бытия&сознания можно выделить "игровую функцию" и уже в ней искать эмоциональную составляющую, как коды на "тепловых носителях".

[Шаройко Лилия]

Нет, Василий Андреевич, я так не считаю, я думаю Вы по своему обыкновению ерничаете, а вчера я слишком много прочла чтобы еще и хулиганить - устала и эмоциональный фон был скорее рабочим, и Вы своим весельем создавали мне дополнительную нагрузку, которая в сочетании с уже существующей была выше моих возможностей в тот момент.

Но пока я стою на своем, правда на чем именно я еще не решила


В смысле я считаю, что не нужно заранее делать выводы пока весь материал не рассмотрен внимательно, я нашла очень много учебников не очень старых примерно 14-15 года по ионному транспорту, передаче фоторецепторных сигналов через флоэму, скорости потоков распространения гормональных и минеральных веществ через проводящие пучки растений, электрические механизмы с градиентами хлора,  и тд и тп.

Я вчера еще часов до двенадцати вечера продолжала читать все подряд, создала коллекцию материалов для дальнейшего подробного рассмотрения, но сегодня хочу отдохнуть, чтобы весь этот вихрь в голове приобрел упорядоченные формы. Кроме этого все таки не совсем заброшен эпигенез, если рассматривать эволюционные потоки возникновения усложненных сигнальных систем желательно его учитывать.

В общем, я прошу прощения у атеистов  - у меня отдыхательные рождественские эмоции.

И в принципе я никаких выводов окончательных в теме делать не планирую, если сама наука еще в процессе открывания все новых механизмов, то разумеется вопрос похожести и разности систем растений и животных открыт, там очень широкий спектр как сходств так и различий. Конечно мы очень разные и понять мироощущение растения по настоящему думаю для нас невозможно.

Но мы собираемся искать разум во Вселенной, а у себя дома совершенно н понимаем соседей по биосфере. Наверное какие то шаги делать надо в этом направлении, просто элементарно хотя бы знакомясь с механизмами их реагирования на внешний мир. Думаю вредно это точно не будет.

[Питер]

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11085955/pdf/KPSB_19_2345413.pdf

Plant Signal Behav. 2024 Dec 31;19(1):2345413. doi: 10.1080/15592324.2024.2345413. Epub 2024 May 6.
The "plant neurobiology" revolution
Peter V Minorsky 1


The 21st-century "plant neurobiology" movement is an amalgam of scholars interested in how "neural processes", broadly defined, lead to changes in plant behavior. Integral to the movement (now called plant behavioral biology) is a triad of historically marginalized subdisciplines, namely plant ethology, whole plant electrophysiology and plant comparative psychology, that set plant neurobiology apart from the mainstream. A central tenet held by these "triad disciplines" is that plants are exquisitely sensitive to environmental perturbations and that destructive experimental manipulations rapidly and profoundly affect plant function. Since destructive measurements have been the norm in plant physiology, much of our "textbook knowledge" concerning plant physiology is unrelated to normal plant function. As such, scientists in the triad disciplines favor a more natural and holistic approach toward understanding plant function. By examining the history, philosophy, sociology and psychology of the triad disciplines, this paper refutes in eight ways the criticism that plant neurobiology presents nothing new, and that the topics of plant neurobiology fall squarely under the purview of mainstream plant physiology. It is argued that although the triad disciplines and mainstream plant physiology share the common goal of understanding plant function, they are distinct in having their own intellectual histories and epistemologies.

[Шаройко Лилия]

Перевела Яндексом

Движение "Нейробиология растений" 21-го века - это объединение ученых, интересующихся тем, как "нейронные
процессы" в широком смысле приводят к изменениям в поведении растений. Неотъемлемой частью этого движения (теперь называемого
биологией поведения растений) является триада исторически маргинализированных дисциплин, а именно этология растений,
общая электрофизиология растений и сравнительная психология растений, которые выделяют нейробиологию растений из
основного направления. Центральным принципом этих "дисциплин триады" является то, что растения чрезвычайно чувствительны к
возмущения окружающей среды и деструктивные экспериментальные манипуляции быстро и глубоко
влияют на функционирование растений. Поскольку деструктивные измерения стали нормой в физиологии растений, большая часть
наших "знаний из учебников" по физиологии растений не имеет отношения к нормальному функционированию растений. Таким образом,
ученые, работающие в дисциплинах триады, придерживаются более естественного и целостного подхода к пониманию
функций растений. Изучая историю, философию, социологию и психологию дисциплин триады, мы пришли к выводу, что
статья восемью способами опровергает критику в отношении того, что нейробиология растений не представляет ничего нового и что
темы нейробиологии растений непосредственно относятся к сфере основной физиологии растений. Утверждается
, что, хотя дисциплины триады и господствующая физиология растений преследуют общую цель - понять функции растений, они отличаются друг от друга своей собственной интеллектуальной историей и эпистемологией.

нашла описание издания

Taylor & Francis Group — международное научное книжно-журнальное издательство со штаб-квартирой в Великобритании (Милтон-Парк, Абингдон). Основано в 1852 году Уильямом Фрэнсисом и Ричардом Тейлором.

Представляет собой одно из подразделений британской издательской, информационной и выставочной группы Informa. Специализируется на публикации научной литературы и научных журналов. Taylor & Francis ежегодно публикует более 1800 новых книг и 1000 журналов. Журналы охватывают широкий спектр научных дисциплин — естественные, прикладные, общественные и гуманитарные.

Начало текста статьи в переводе

Разумны ли растения? Могут ли они обучаться? Разумны ли они? Это
лишь некоторые из неортодоксальных вопросов, которые рассматривают
сторонники современной нейробиологии растений.
Нейробиология растений уходит корнями в глубь веков, но ее
последнее воплощение сосредоточено вокруг Общества сигнализации и поведения растений (Society of
Plant Signaling and Behavior, SPSB), основанного в 2005 году.1 В
первые годы своего существования, с 2005 по 2009 год, Общество называлось
Общество нейробиологии растений, но термин "нейробиология растений" оказался настолько противоречивым, что первые члены общества жаловались
что их принадлежность к Обществу в некоторых кругах
негативно сказывается на их карьере.2
Невозможно слишком глубоко погрузиться в тему "нейробиологии растений", не обсудив сам термин. Это название не нравится
многим ведущим биологам и даже некоторым их сторонникам.
Однако, как риторически вопрошает Джульетта в пьесе Шекспира "Ромео и
Джульетта (Акт II, сцена II), "Что в имени? То, что мы называем
розой под любым другим названием, будет пахнуть так же сладко". Аналогично,
движение под названием "нейробиология растений", на которое ссылается любой другой
название, по-прежнему, было бы таким же революционным. Хотя новое название SPSB
, возможно, более приемлемо в целом, обе стороны в дискуссии
продолжают использовать термин "нейробиологи растений" для описания
Сторонников. По этой причине, а также потому, что настоящий материал
частично касается исторических истоков движения, в данной статье
будет использоваться термин "нейробиология растений", несмотря на его неадекватность.
Оглядываясь назад, можно сказать, что более подходящим названием для Общества
было бы "Общество нейроэтологии растений",
хотя "нейроэтология растений" все еще страдает от проблемы
используя спорную приставку "нейро-". Нейроэтология,
однако, - это наука о том, как "нейронные" процессы в широком смысле
приводят к изменениям в поведении. Нейроэтологи не требуют, чтобы
изучаемые объекты обладали нейронной системой в строгом смысле этого слова.
Например, в обзоре этой темы Буллок отметил, что нейроэтология включает в себя исследования простейших и человека, а также,
косвенно, растений.3
Цель движения за нейробиологию растений состоит в том, чтобы изменить
парадигму в том, как биологи рассматривают растения концептуально. Поэтому неудивительно, что дисциплина, изучающая растения
нейробиология столкнулась с сильным сопротивлением со стороны мейнстрима.
Действительно, сразу после первого объявления о создании
Общества1 группа из 36 могущественных и влиятельных биологов растений,
включая авторов учебников, членов академий,
директоров институтов, редакторов журналов и одаренных профессоров, попыталась,
по сути, с помощью общественной петиции задушить это чудовище в его
колыбели 4
; с тех пор меньшая группа ученых-биологов растений, включая авторов учебников, членов академий, директоров институтов, редакторов журналов и одаренных профессоров, предприняла попытку. большинство противников были неумолимы в своих попытках подавить движение при любой возможности. 5-7 Оппонентов рассматривают многие, если не большинство, вопросов
вопрос, поднятый растительными нейробиологами, вызывает крайние сомнения. По
их мнению, растения являются невральными организмами: таким образом, термин "
нейробиология растений" является оксюмороном, а научная дисциплина
"нейробиология растений" априори не может существовать. Сторонники же, напротив, основываясь на своем опыте изучения поведенческих, электрических
и психологических реакций растений, утверждают, что многие
из радикальных идей, обсуждаемых plant neurobio,

дальше не стала читать.

Вероятно журнал научный, но рассчитан на широкую публику и авторы ее пытаются зацепить через эмоции.

В общем по этому тексту вроде я в принципе за, только без такой батареи лозунгов
Это как раз то чего я хотела избежать -"про нечто и туманну даль".
Но зато это не так занудно как у меня, и поддержка направления мысли научным журналом в смысле описания потоков мейнстрима и самого факта существования линии мысли в научном сообществе, поэтому большое спасибо Питер, в очередной раз.

Мой примерный план - сопоставление гормонов растений и животных по действиям на физиологические реакции, некоторые действия фоторецепции схожи по результату с медиаторами у животных(активность, защитные свойства), сравнить и сами медиаторы, найти какие медиаторы у растений установлены после статьи Маркова 2018 года про глутамат, англоязычная вики перечисляет чуть ли не все основные человеческие но я хочу найти научную литературу

Дальше важным моментом считаю пути попадания активизирующих веществ  в клетки мишени, при отсутствии сортировки и вообще централизации и сортировки сигналов подобной ЦНС высших животных, у Чуба подробно описаны реакции в самой клетке, в частности активация генных механизмов. Дальше - выход из клетки молекул, пути преодоления клеточных стенок.

Гормоны и у животных попадают в кровь и путешествуют по всему организму, реакция происходит в тех зонах, клетки которых способны реагировать на эти вещества, то есть принцип на первый взгляд похож и централизованной системы не требует, но с централизованной спецификацией (вторичных реакций местного масштаба органов и тканей биологического тела животных) на первый взгляд конечно реакции должны идти быстрее. Я нашла несколько основных скоростей распространения, но пока не до конца распределила по текстам, которые обдумываю.

Что касается фоторецепции, то там разнообразие реакций происходят за счет использования разной длины волны в лекциях Чуба они подробно описаны.Но не описаны подробно пути во флоэме, просто указано что они идут этим путем. Это надо искать. Здесь думаю нужно вообще размещать схемы проводящих пучков растений и их основное строение и функции общие для большинства.



Проводящие пучки со скрипом можно воспринимать как сосуды растения, по которым  распространяются питательные вещества, водные растворы минералов, иногда бактериальных фон и продукты метаболизма бактерий-симбионтов, это последнее я думаю, но точно не помню этих деталей.. Хотя основная энергия поступает через фотосинтез, без минеральных веществ в определенном количестве необходимые реакции запустить будет невозможно

Опыт на слайде (принт скрин с лекции Физиологии растений Чуба




Очень страрый, 1937 года, то есть эти вещи (сам факт того, что передача сигнала старту цветения в апекс стебля  запускается чрез лист в зависимости от его освещения) известны почти сто лет. Другое дело, что тонкий анализ механизма, участвующих веществ и путей распространения активации в клетку мишень сделан не так давно, когда именно -это надо искать, в лекциях нет


Соки по стволам и листьям идут довольно быстро, но гормональный фон распространяется очень медленно.
В тоже время есть быстрые реакции у некоторых растений, сворачивание листьев при прикосновении у мимозы, захлопывание листьев росянки при попадании насекомых, у диффенбахии при переносе крупных горшков с места на место ствол практически в течение минуты становится гибким, это реакция зашиты от слома, при фиксации на месте становится опять твердым через несколько дней.

В общем из сумбурности моего текста наверное ясно что мне надо бы несколько дней для структурирования примерного направления и последовательности движения темы в голове. Но понятно, что все будет идти как получится.

[Шаройко Лилия]

Хочу добавить из открытых источников в сети лекцию по фоторецепции для второго курса студентов

если в Яндекс браузере то так

https://yandex.ru/video/preview/16888220828243514436

если в самих контактах тот же файл видео

https://vk.com/video98662248_456242567

Преподаватель девушка, как она говорит вначале  - замещает основного, эмоций у нее много, чувство юмора хорошее, это может сгладить сложность информации.
Слайды по первому впечатлению начала лекции совпадают с лекцией Чуба, более длинное время лекции в основном за счет того, что она простые вещи объясняет простым языком с яркими эмоциональными примерами как для детей( примерная цитата "мама-орхидея не очень хорошая мама, не как у гороха, не дала детям-семенам с собой большие сумки с "продуктами"-питательными веществами, поэтому дети фотозависимые, для прорастания им требуется свет"). Конечно такой текст не постоянно вероятно для расслабления и легкости, у Дубынина, кстати такие вставки тоже в лекциях присутствуют периодически.

Чуб предполагает, что все уже взрослые и много должны знать, все более концентрировано по терминам без объяснений для особо одаренных значения каждого термина на русско-человеческом, поэтому он все тоже самое излагает примерно втрое короче по времени.
 
Пока сама до конца не досмотрела, пробежалась по слайдам в принципе по сути повторяют лекции Чуба, но воспринимаются проще и честно говоря на 15й минуте я вижу что информации для меня там больше, у девушки точно дар преподавателя и даже актерский неплохой как у Сурдина, Дубынина, Попова и Дробышевского и многих других такого уровня, просто она еще в начале своего пути.

[Питер]

В  коллекцию
Физиология растений, 2019, T. 66, № 3, стр. 163-177
Фитохромы и другие (фото)рецепторы информации у растений

Обзор  в  журнале "Физиология растений"  2019  г.

[Шаройко Лилия]

Это уже не просто спасибо а мегальтрасуперспасибо


Нашла на сайте под названием "Научные журналы"

https://sciencejournals.ru/view-article/?j=fizrast&y=2019&v=66&n=3&a=FizRast1903015Voitsekhovskay

Физиология растений, 2019, T. 66, № 3, стр. 163-177
Фитохромы и другие (фото)рецепторы информации у растений
О. В. Войцеховская

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Ботанический институт им. В.Л. Комарова Российской академии наук
Санкт-Петербург, Россия

введение

Выявление механизмов, регулирующих фотосинтез и донорно-акцепторные взаимосвязи растений, имеет первостепенное значение для создания научной основы повышения продуктивности сельскохозяйственно ценных культур [1]. Выдающийся исследователь фотосинтеза и создатель концепции построения донорно-акцепторных систем целого растения в онтогенезе А.Т. Мокроносов отмечал определяющую роль фотопериодической регуляции как для фотосинтетической функции, так и для формирования архитектуры растений, влияющей на распределение фотоассимилятов между органами [1]. Согласно современным представлениям, у растений функционируют по меньшей мере пять групп фоторецепторов, воспринимающих информацию не только об условиях освещения и длине светового дня, но также о температуре окружающей среды, присутствии патогенов или соседей-конкурентов, направлении вектора гравитации и других факторах [2–4]. К таким рецепторам относятся рецепторы красного (КС) и дальнего красного света (ДКС) – фитохромы; рецепторы, воспринимающие ультрафиолетовое излучение А-диапазона, синий (СС) и зеленый (ЗС) свет – криптохромы, фототропины, белки семейства ZEITLUPE; а также рецептор ультрафиолетового излучения В-диапазона (УФ-В) – белок UVR8 [5–11]. Скорее всего, в растениях функционируют и другие, еще не известные, фоторецепторы, в том числе, специфичные к ЗС [12]. Совокупность фоторецепторов позволяет растению ориентироваться в окружающей обстановке и "принимать решения", необходимые для выживания и успешного размножения: входить или выходить из состояния покоя, ускорять или останавливать рост, переходить к цветению или задерживать его, выбирать направление роста, образовывать либо подавлять формирование боковых побегов, а также регулировать синтез летучих веществ, воздействующих на рост соседей или патогенов, или включать реакцию "запрограммированной клеточной гибели" [13–18]. Столь широкий спектр физиологических ответов возможен благодаря взаимодействию систем фоторецепции с гормональными системами растений, а также с сигнальными системами, основанными на продукции АФК в фотосинтетическом аппарате [19–21]. Кроме того, как показали недавние исследования, механизмами переключения генетических программ под контролем фоторецепторов могут выступать альтернативный сплайсинг транскриптов, а также выбор альтернативных промоторов для тысяч генов растений [22, 23]. В настоящем обзоре кратко суммируются современные представления о фоторецепторах растений, а также сделан акцент на взаимодействие фитохромной системы растений с системой жасмонатного сигналинга с позиций возможности получения сортов сельскохозяйственных культур, способных давать высокий урожай в условиях стресса.

на этом же сайте множество научных журналов, на главной странице указано, что полный текст статей доступен только при регистрации, но здесь полный доступен, вероятно потому что прошлые годы размещаются в разделе архив и к ним доступ более свободный.


Предварительно прошла по разным фоторецепторам - здесь информация лекции Чуба и девушки аспирантки превышает по подробности кратно, одни только эти данные можно обсуждать полгода и я как раз думала как быть с текстами, из лекций их извлекать вроде бы если не юридически, то этически точно некорректно по копирайтам и очень утомительно по способу, простые механизмы Яндекса по преобразованию речи в текст там висят как видно на скрине, но не работают, видео от них защищено.

У девушки аспирантки я текст извлекла но там нужно шутки с прибаутками также вычищать, у нее стиль Дробышевского, то есть эти шутки при ближайшем рассмотрении занимают процентов 60 и именно встроены в фразы если их просто стирать то все становится непонятно. Я как раз занималась этой ерундой когда тут такой подарок, полностью избавляющий от подобного времяпрепровождения

Поэтому еще раз мегаультра...

Думаю иногда тексты аспирантки можно будет в теме приводить для упрощенного и легкого представления.

можно сравнить

00:51
может было ощущение древних о том, что может быть все- таки растениям тоже надо каким- то образом воспринимать свет.
01:05
и уже естественно, где- то к середине восемнадцатого - началу девятнадцатого века пришло осознание, что для растений критически важными оказываются два участка света - это синие и красные длины волн.
01:20
итак, барабанная дробь. внимание. вопрос: почему синие и красные области спектра оказываются самыми важными для растений?
01:30
ну конечно, потому что поглощение хлорофилла и вообще растения зеленые.
01:36
ну и радуга, и то, что, как потом уже выяснилось, хлорофилл поглощает в синей- красной области зеленый отражает.
01:44
вот эта вот вся история. поэтому уже довольно давно было понятно, что именно синие и красные области спектра являются жизнеопределяющими для растений.
01:55
а здесь вводная информация, которую мы постепенно с вами будем проходить.
02:01
посмотрите, пожалуйста, на количество фоторецепторов, которые определяют и способны детектировать синий свет(показывает указкой на слайде, примечание мое).
02:10
это криптохромы, фототропины и три буквы зтл. на самом деле это называется.
02:16
эти фоторецепторы называются ZEITLUPE и тогда возникает вопрос: а почему на все оставшиеся области спектра либо вообще нет фоторецепторов, либо какой- нибудь хиленький один?
02:29
он, конечно, не хиленький фитохром. он прекрасный, замечательный, но тем не менее один.
02:34
почему синий? почему на него, как вы думаете, приходится максимальное количество иногда даже дублирующих друг друга фоторецепторов?
02:43
ваши предположения? он больше энергии дает синий свет?
02:47
да, конечно. Еще думаем. Вспоминаем схему яблонского.
02:55
и второй курс замолчал. А, вы не знаете, что такое схема яблонского?
02:59
Так хорошо. а четвертый курс чего молчит?
03:06
ладно, понятно. с одной стороны, да, конечно, синий свет несет больше квантов.
03:13
и в любом случае, если у вас есть синий свет, у вас в любом случае, извините за тавтологию, пойдет реакция возбуждения фотонов.
03:23
потому что если у вас красный свет немножко не той длинной волны, если уезжаем в дальне- красную область, то выясняется, что ну, может быть, не произойдет передача возбуждения на реакционный центр.
03:36
синий свет- это всегда точное попадание возбуждение хлорофилла.
03:41
это означает, что мы гарантируем с очень большой вероятностью того, что акт разделения зарядов произойдет- святая святых в реакционном центре.
03:51
и именно его детекция оказывается критически важной для растения.
03:57
плюс давайте с вами вспомним, кто рядом находится с синим светом.
04:02
вот эти вот (показывает на слайде соседние длины волн  - примечание мое) и кто после этого ультрафиолет?
04:07
почему ультрафиолет- это бяка?
04:14
Да, верно(был возглас из аудитории), он разрушает, потому что энергия квантов света обратно пропорциональна длине волны.
04:22
соответственно, ультрафиолетовый свет несет максимальное количество энергии. да и вот эта вот тонкая грань между тем, что вкусный, классный, замечательный синий свет для хлорофилов, и тем, что  ультрафиолет, который сейчас выжжет мне все.
04:38
вот эта грань должна быть тоже четко детективирована.
04:41
именно поэтому у растений, кстати, сравнительно недавно был открыт фоторецептор на ультрафиолет.

К статье в журнале Физиологии растений для разбавления ее сухости для наглядности можно будет слайды из лекций Чуба потом добавить, но пока я не смогу распределить их все точно, нужно думать где они уместнее,  есть информация как бы общая для групп рецепторов, а в статье больше конкретной, так как изложение развернутое по всем направлениям.

для сравнения описание синего света и реагирующие на него фоторецепторы из статьи журнала
https://sciencejournals.ru/view-article/?j=fizrast&y=2019&v=66&n=3&a=FizRast1903015Voitsekhovskay

Рецепторы синего света – фототропины, белки семейства ZEITLUPE, криптохромы
Фототропины представляют собой протеинкиназы, активируемые светом. Они, как правило, локализуются у плазмалеммы, но не являются интегральными мембранными белками; они также могут ассоциироваться с внешней мембраной хлоропластов [6]. У Arabidopsis имеются два фототропина: фотостабильный PHOT1 и фотолабильный PHOT2. Активация светом и автофосфорилирование фототропинов вызывает их перемещение в цитозоль (PHOT1) или к мембранам Гольджи (PHOT2). Фототропины несут на N-конце два домена LOV1 и LOV2, каждый из которых связывает хромофор ФМН, а на С-конце располагается Ser/Thr-киназный домен, необходимый для автофосфорилирования под действием СС [5]. Множественное фосфорилирование по С-концу способствует образованию активной формы рецептора – димерной. В темноте киназная активность у фототропинов отсутствует, но поглощение кванта света хромофором в составе домена LOV2 способствует ее проявлению. Кроме фосфорилирования по остаткам серина и треонина, под действием СС в белке происходят структурные изменения, а именно частичное "раскручивание" альфа-спирали Jalpha [53]. Нековалентно связанный с белком окисленный ФМН в составе LOV-доменов после поглощения кванта света 450 нм образует ковалентную связь между атомом углерода ФМН и атомом серы расположенного рядом остатка цистеина. Образующийся в течение нескольких микросекунд аддукт неспособен к поглощению СС, а его появление способствует переходу фоторецептора в активное состояние. В темноте в течение нескольких десятков или сотен секунд происходит реверсия фоторецептора в неактивное состояние.

Неполный список функций, регулируемых фототропинами у растений, включает фототропизм побега, корня и листьев, перемещение хлоропластов в ответ на световые и температурные сигналы, регуляцию движений устьиц [6, 54]. Механизм регуляции лучше всего прояснен для открывания устьиц на СС: фототропины активируют киназу BLUS1 (blue-light signaling 1), специфичную для замыкающих клеток устьиц, которая в свою очередь активирует Н+-АТФазу плазмалеммы, что вызывает гиперполяризацию мембраны и вход калия через внутрь-выпрямляющие каналы, набухание замыкающих клеток и открытие устьиц [55].

Поскольку биохимические "темновые" реакции фотосинтеза зависят от температуры, один и тот же уровень света при разной температуре может оказывать разное "давление возбуждения" (excitation pressure) на фотосинтетический аппарат хлоропластов; в связи с этим хлоропласты на одном и том же освещении, но при более низкой температуре, перемещаются к антиклинальным стенкам клеток мезофилла, а при более высокой – к периклинальным [54]. Это наблюдение дало основание предполагать, что фототропины у растений могут выступать термосенсорами. На примере Marchantia polymorpha, обладающей только одной копией гена MpPHOT, было показано, что перемещение хлоропластов, а также ядра и пероксисом, в ответ на снижение температуры требует наличия СС и обладающего киназной активностью MpPHOT [54]. Оказалось, что при низкой температуре на СС сильно возрастает уровень автофосфорилирования MpPHOT, а также значительно увеличивается время жизни его активированного состояния, что в совокупности способствует перемещению хлоропластов к антиклинальным клеточным стенкам и избеганию фотоокислительного стресса [54, 56].
 Таким образом, фитохромы и фототропины представляют собой терморецепторы растений, которые функционируют в разных световых условиях и в разных временных диапазонах (время жизни активной формы фоторецептора для фитохромов составляет десятки минут, а для фототропинов – десятки секунд) [54].

Это только общее описание,  далее по каждой группе таких рецепторов по такому же сочному крупному абзацу.

У девушки аспирантки часть этой информации в лекции тоже есть, но там текст ,(как можно судить по предыдущему фрагменту) займет с полкилометра (мелким шрифтом текст всей ее лекции у меня в опенофисе  расположился на 18 страниц)

Именно поэтому я думаю, что только на эту статью может уйти месяц темы, если не часто и спокойно разбирать механизмы, сравнивать с похожими физиологически действиями у животных(например активация защитных и периодических реакций сопровождающих онтогенез - цветение, думаю, можно сравнивать с половым созреванием - это процессы, предваряющие и сопровождающие размножение, они тоже происходят зависимо от среды, но у животных не настолько зависимо, больше внутренних факторов развития организма.

Вообще у животных думаю выше уровень автономии по всем параметрам если не считать регенерацию, которая значительно ниже. Там если что-то оторвалось, то это насовсем, новое не отрастет.

 Думаю как один из вариантов - можно идти вдоль онтогенеза по основным этапам развития -  рождения, роста, созревания для размножения и самого размножения, старения и передачи генома(здесь очень интересен момент вегетативного размножения и границ организмов при этом и так сказать уровня молодости клеток растения при таком не ясно новом ли старте жизни

И параллельно при каждом этапе онтогенеза можно прогуляться вдоль геохронологической шкалы, - как возникали конкретные механизмы, и предположительно почему такая функция сохранялась если это известно уже науке.