Первые сапиенсы в Китае

Автор npvol, декабря 20, 2024, 17:50:23

« назад - далее »

npvol

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21Хотите обойтись двумя видами, эректусом и сапиенсом, пожалуйста - это самая простая модель,
Мы как глухой с немым. Я тут нарисовал между эректусами и сапиенсами  (но не я придумал!) еще кучу звеньев -  гейдельбергсисы, идалту, ирхуд, родезийцы, хельмеи... Какую роль они играли в эволюции хомо ДО САПИЕНСА пока неизвестно.
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21нет переходных подвидов, а есть только промежуточные
дайте свои определения этим понятиям - "переходные" и "промежуточные".
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2025, 16:49:21все эти разности условных "гейделей" просто напросто, не выдержали конкуренции с сапиенсом. Дескать, такова роль череды случайных мутаций. Был эректус, стал сапиенс, под гнетом разнообразия внешний факторов.
Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека? Сошлитесь на мои посты, пожалуйста.

василий андреевич

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 12:15:31Я не понимаю, почему Вы мне приписываете такую примитивную трактовку эволюции человека?
Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс, который "пошалил" в евразиях.
  В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо. Ни Вы, ни я с этим не разберемся. Потому принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, т.е. промежуточные подвиды, и будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный. Ну и ждите, читайте, впечатляйтесь - может и  обрящете.

  Какая разница, два подвида эволюционировали порознь в африках, что бы дать нашего пращура, или их были сотни? Важно лишь то, обменялись генами только два!!!
  Это и есть принцип выбора, против отбора.
  Из всех вероятных "отборов", выжил только тот, кто сумел не следовать по закономерной траектории от причины к следствию, но оказывался способным, мягко скажем, выбирать траекторию.
  Жаль, что Вы ограничиваете себя тривиальными схемами=моделями, но тут "уж кого бог пошлет"

npvol

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18Дык Вы же сказали, что из эректуса в африках появился сапиенс
Да нет, ВА, сапиенс "появился в африках" не из эректуса, а из австралопитека. Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18В африках, не анализируемое множество промежуточных видов-подвидов Хомо.
ну, слава богу, а то я думал, что в Вашей концепции (кстати, в чем она?) их только 2 - эректус и сапиенс.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18принимаем их как не имеющие отношения к сапиенсу, 
почему бы и не принять? Гулять так гулять!  ;D
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18будем ждать, когда среди  множества промежуточных замаячит переходный
на вопрос, чем отличается промежуточный от переходного, Вы таки ответить не можете...
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2025, 16:03:18обменялись генами только два!!!
А кто и как это так прямо заявлял? Т.н. "популяция А" внесла 80% в геном современных людей, "популяция В" 20%.
А чьи гены в этих популяциях?

василий андреевич

Цитата: npvol от июля 13, 2025, 17:28:53Вообще хочется почти всё заключить в кавычки , учитывая довольно бредовый посыл...
Ну так что делать, если эректус обозначается, как прямой предок человека современного, а автралопитеки - род из множества видов. Следовательно, как только сказали, "что от австралопитека", то сделали упор не на Дарвиновский отбор дивергентных линий, а на законогенез Берга, в котором приоритет отдается конвергенциям.

  Прямой предок означает, что есть цепочка из непосредственных предков от изначального вида к конечному, выявить которую пока не удается на палеонтологическом материале, потому приходится доверять "секвенаторам современных геномов". Получаем представление о некоей усредненной генетической линии-траектории, которую можно уподобить сетчатому стволу, из которого ответвляется столько же дивергентно тупиковых ветвей, сколько и вплетается, как конвергирующие генетические линии. Какие генетические линии окажутся дивергентно тупиковыми в будущем, лучше не судить, потому как евгеника замаячит, а о конвергентных пожалуйста.

  Что значит, сапиенс из эректуса? Да только то, что эректусные признаки вымывались, замещаясь сапиенсными, а это и означает "ответвление-рассеяние" тупиковых дивергенций "высвобождающих место" для насущных конвергенций.
  Но о насущных мы знаем только "опосля", как одном из факторных видов отбора: дизруптивного, стабилизирующего или направляющего. Какой, где, когда - гадать не перегадать. А выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора - выживают те случайности отклонений от среднего, которые скрещиваются. Скрещиваются особи с одним выпяченным признаком - это фрагмент направляющего отбора, скрещиваются особи с разными выпяченными признаками - это фрагмент стабилизирующего отбора. Ну а дизрупция - это отражение того всеобщего, что чашку из осколков можно склеить целеполагательно, но не естественно.

npvol

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:01:47выбрав, как информацию к размышлению, тезис - отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается, получаем, что раз нельзя отказаться от мутаций, как случайностей, придется отказаться от отбора
А собственно почему это "отбором случайных мутаций прогрессивная эволюция не делается"? Случайные мутации предполагают и регрессивные и прогрессивные свойства потомков. Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.

василий андреевич

Цитата: npvol от Сегодня в 12:12:49Прогрессивные по определению более жизнестойкие, жизнеспособные (во всех смыслах) и, естественно, подавляют регрессивные.
Однако выйдет так, что те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.
  Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.
  "Случайные отклонения от среднестатистической нормы" придется считать менее "жизнестойкими" по тому определению, что норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям. Потому и говорят, что нужны изменения внешних условий, что бы дать шанс слабому оказаться сильным там, где сильные слабы. И всё бы ладушки, да только статистика не велит - слишком мала вероятность "угадать" внешние изменения методом тыка.

  Вводим хоть толику физикализма: делим популяцию на ядреную часть, где властвует стабилизирующий отбор и периферийную, с господством направляющего отбора. Соответственно, наивысшая смертность будет у особей, которые вытесняются на периферию, однако при изменение внешних условий именно у периферийных особей появляется шанс на быструю адаптацию, потому как сработают дизруптивные силы, постоянно откалывающие от популяции удачные или неудачные генетические линии. Вот и подумайте, если из сотен откалывающихся линий, через мульон лет выживут, допустим, десять, из которых две встретятся для конвергенции, то на кого будут похожи "плоды их любви"?
  Мой ответ: на тех пращуров, от которых отделились давным давно, но с той разницей, что новые признаки окажутся "прогрессивно сбалансированными". Это почему так, естественный вопрос. Тем более, что мы получили прогрессивный подвид, не из подвида пращура, а в обход ему "с двух (или больших) сторон". Получили именно так, что не сможем указать переходного подвида, а токмо три промежуточных.
  И задачку придется решать не гаданием, а используя представление о разной активности генетического дрейфа у трех выбранных кандидатов. И не столь важна процентовка генетики от двух обходных, важно, что процентовка сложится так, что двое обойдут пращура в нужном месте, в нужное время, оказавшись в той точке на траектории, где пращур мог бы оказаться много позже.

npvol

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 16:41:03те кто подавляют, автоматом будут причислены к прогрессивным, это как варвары покорили Рим, став прогрессорами.
не думаю, что сравнение антропогенеза со средневековой Европой тут уместно.
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 16:41:03Паразиты с атрофированными (деградировавшими) органами зачастую  жизнеспособнее своих хозяев.
А это тем более. Кого из линии человеческой эволюции Вы хотите назвать паразитами?
Цитата: василий андреевич от Сегодня в 16:41:03норма - это категория, наиболее адаптированная к данным условиям
да я уже понял. Вы считаете, что в "данных условиях" эволюция невозможна. К "данным условиям" приспособлены только  много тысячелетий существующие в этих условиях популяции и виды. И они успешно изгоняют из своей среды и регрессивных и прогрессивных особей. Я с этим не согласен. Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным. Не вдаваясь в подробности - у них есть ВОЗМОЖНОСТИ ЛУЧШЕ приспособиться к "данным условиям"...

василий андреевич

Цитата: npvol от Сегодня в 18:20:38Думаю, что и в "данных условиях" есть место прогрессивным.
Да как отличать прогрессивных от не прогрессивных, не зная того будущего, к чему всё сведется?
  Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?

  Ни Вы, ни я, ни кто-то другой не скажет, как происходит вертикальная эволюция. Но пытаться надо, и без модельных гипотез не получится. У Вас, как я понимаю, своей модели не просто нет, а Вы боитесь о ней даже заикаться.

npvol

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 19:31:46Не нравятся мои примеры, давайте свои, например, чем сапиенс в Европе был прогрессивнее неандертальца?
Кстати, Ваших примеров я и не видел. Хотел ситуацию с неандертальцами и сапиенсами в качестве своего привести. Неандертальцы в течение многих десятков, а может сотен тысяч лет были прекрасно адаптированы в Европе. Пережили наступление и отступление ледников, затопление территорий и т.п.  Но сапиенсы их вытеснили из всей Евразии за несколько тысяч лет. Сейчас об их существовании остались только некоторые археологические свидетельства и пара процентов в геноме современного человечества.
Наверное, так и можно отличить прогрессивных от не прогрессивных...