Homo sapiens

[Alexy]

Вы уверены, что у азиатов-неземледельцев больше эпидемий, чем в Африке?

Знаю, что домашняя корова, в отличие от козы, не может жить во всех местах влажных саванн Африки из-за мухи це-це (ареал которой пятнисто-полосат, полосат, так-как некоторые виды це-це любят берега речек), но не так чтобы не жить в целых больших странах.

http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
Горбатый зебувидный скот доминирует в тропиках и субтропиках. Там же хорошо зарекомендовали себя с точки зрения адаптированности и продуктивности гибриды между горбатыми и безгорбыми типами скота. Тип санга (горб сдвинут вперед – в шейно-грудную область), вероятно являющийся результатом такого скрещивания, проведенного в древности, встречается почти исключительно в Африке, особенно на юге и востоке континента,

Надо бы о козе молекуляпные данные узнать, если есть? Она ведь и приручена была раньше.
Жили ли безоаровые козлы (предки домашних) в Африке?

[Рома]

Вы уверены, что у азиатов-неземледельцев больше эпидемий, чем в Африке?

Мобильность населения там выше, естественных препятствий на пути движения новых заболеваний куда как меньше... Если где-то в Индии появилась новая версия чумы, то она до Европы спокойно, как по проспекту, дойдёт, а в Африке она у Сахары заглохнет. В Африке за счёт общей неблагоприятности многие болячки выше эпидемического порога, но свежие версии поступают туда обычно с большим опозданием.

Знаю, что домашняя корова, в отличие от козы, не может жить во всех местах влажных саванн Африки из-за мухи це-це (ареал которой пятнисто-полосат, полосат, так-как некоторые виды це-це любят берега речек), но не так чтобы не жить в целых больших странах.

Ну, так уже некоторые породы потихоньку почти приспособились. Вот если бы они изначально в данном регионе появились, то и проблемы бы не было.

http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000188/1000188a2.htm
Горбатый зебувидный скот доминирует в тропиках и субтропиках. Там же хорошо зарекомендовали себя с точки зрения адаптированности и продуктивности гибриды между горбатыми и безгорбыми типами скота. Тип санга (горб сдвинут вперед – в шейно-грудную область), вероятно являющийся результатом такого скрещивания, проведенного в древности, встречается почти исключительно в Африке, особенно на юге и востоке континента,

    Точно, только неизвестно, где именно было произведено такое скрещивание - в Юго-Восточной Африке, в Северной Африке или в Индии, и завезены индийцами в южную и восточную часть континента в историческое время.

Надо бы о козе молекуляпные данные узнать, если есть? Она ведь и приручена была раньше.
Жили ли безоаровые козлы (предки домашних) в Африке?

Не знаю. Но если скажут, что козу пигмеи приручили - попрошу доказательств куда более серьёзных, чем, по Вашему меткому выражению, "молекуляпные данные".

[Gilgamesh]

"Одомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было."
А вот это уже "бинго". Сахара уже давно признана кандидатом на место приручения КРС (Боголюбский, 1959). Туры там известны давно и известно их много в Алжире, Тунисе и до Сенегала. Такая точка зрения может как конкурировать с точкой зрения об азиатской доместикации, так и сочетаться с ней, если одомашнивание шло параллельно в разных местах. Синтезируя археозоологические данные с генетическими, можно _предположить_ сдвигание зоны содержания примитивных пород _соответсвенно расширению пустыни_, когда ландшафтные условия уползли на юг вместе с содержащимся на них скотом. Увы, клали генетики на археозоологию и палеоэкологию. Не исключены и другие объяснения, возможные при детальном сравнении приемов селекции в Африке и в Азии, пока для таких спекуляций основы у меня нет. Внизу рисунок из книги Боголюбского.

[Рома]

Увы, клали генетики на археозоологию и палеоэкологию.

Да они почти на всё на всё клали, даже на биохимию, даже на данные, полученные коллегами - популяционными и медицинскими генетиками (см. тему Самоконтроль в мтДНК-исследованиях). Я не учёный, потому и не могу сказать, можно ли считать такое отношение к предмету изучения научным, но очень сильно в этом сомневаюсь.

Так что, гипотеза о "первобытно-общинном постиндустриальном обществе", при котором наблюдались бы встречные потоки генов и технологий, и предназначенная для объяснения расхождений между археологическими и генетическими данными, для меня умирает, так и не родившись. Думаю, пока целесообразнее крайне критично относится к данным генетиков.

[b-graf]

европейские гаплотипы в картах и схемах
http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html
(корневой и камменты)

[Рома]

К вопросу об одомашнивании крупного рогатого скота. Многим известно, что корова говорит мууу, и даёт молоко. Для того, что бы взрослый человек мог потреблять молоко, содержащее дисахарид галактозу, у него должен быть фермент галактазу, для чего должна быть специальная мутация в гене 3938, во второй хромосоме, локус 2q21. Это относительно молодая мутация (по некоторым подсчётам - 9-10 тыс. лет), но уже считается нормальной. При отсутствии этой мутации (гомозиготы по "дикому" типу) - ставится заболевание врождённая лактазная недостаточность(по МКБ-10 Е73.0). Это заболевание наиболее редко встречается на севере Европы (меньше 10% в Швеции), несколько чаще - в России (около 30%), и наиболее часто - в Африке (свыше 75%).  Т.е. молочное животноводство возникло где-то на севере Европы около 10 тыс. лет назад. :shock:
         Попсы найти не могу, а нормальные сайты денег просят. Кто что посоветует почитать?

[DNAoidea]

Рома, несколько странно звучит "возраст мутации оценивается". Как можно оценить возраст мутации, если это не дупликация? Да ещё и в аутосомах?
И как будто всё говорит как раз за то, что животноводство появилось если не в Африке, то в средиземноморье точно. Но может изначально люди не пили молоко, а стали это делать только в северной Европе?

[Питер]

Рома,  вас  вот  это устроит ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17159977&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
Если  да  -   то  добуду.

ДНКидея,   возраст  мутации    вполне  оценивается.  В  качестве   примера  - как   раз    рекомендуемая   Роме   статья  Сары  Тишков.

[Alexy]

Вот пересказ http://www.echo.msk.ru/programs/granit/48933/

"...Среди голландцев лактозо-толерантны практические все, среди шведов - 99% населения. Как отмечает газета New York Times,частота встречаемости мутации, которая обеспечивает усвоение молока взрослым человеком, в Европе убывает по мере удаления от районов так называемой культуры воронкообразных кубков. Это северо-центрально-европейская культура животноводческих племен эпохи неолита, достигшая расцвета 5-6 тысяч лет назад...

Группа исследователей ... сопоставив толерантность к лактозе с генетическими данными 43 этнических групп в Восточной Африке, обнаружила 3 новых мутации, каждая из которых была независима от другой, а также от «европейской» мутации, которая держит ген лактазы постоянно включенным. Результаты этой работы опубликованы в декабрьском номере Nature Genetics. Подсчеты исследователей в частности показали, что основная мутация, обнаруженная в так называемой нило-сахарской языковой группе в Кении и Танзании, возникла от 2 700 до 6800 лет назад. Это хорошо согласуется с археологическими данными, которые предполагают, что пастушеские племена добрались до севера Кении около 4500 лет назад, а до юга Кении и Танзании - 3300 лет назад. По мнению соавтора этого исследования доктора Джонатана Притчарда (Jonathan Pritchard) из Университета Чикаго (University of Chicago), движущая сила эволюции в данном случае очевидна – это активное введение в рацион молочной пищи. Все три «африканские» мутации по лактазе затрагивают прилегающую к собственно гену часть ДНК, которая контролирует его активацию. Случай с лактозной толерантностью показывает, что эволюция для достижения одной и той же цели в условиях одного и того же селективного давления могла использовать в разных частях света неодинаковый, а доступный в каждой конкретной популяции генетический материал, т.е. мутации."


Странно, что встречаемость мутации, которая обеспечивает усвоение молока взрослым человеком самая высокая в Зап. Европе, а не Монголии например.

Мутации датируют случайно не на основе данных о распространенности мутации средии разных рупп людей, сопоставленных с данными/представлениями о человеческих миграциях?

[Питер]

То  что    зелененькое   -  это как  раз  про  работу  Сары  Тишков.
Кстати,    молочное  скотоводство  и   переносимость  лактазы  -  вещи  напрямую  не связаные. Так как в  кислом  молоке   и  молочно-кислых  продуктах  лактазы  уже  нет    или  очень  мало  - ее  уже  съели     молочнокислые  бактерии.

[DNAoidea]

Питер, статью не добыли? А то не ясно как опредляется возраст мутации, тем более, что они точечные.
вообще, в Африке скорее всего использовали уже кисломолочные продукты, а не само молоко, которое скисает очень быстро. Вообще, тоже могли делать и скандинавы. Так что что служило движущей силой эволюции тут не совсем ясно. Или люди тогда действительно не знали, что не обязательно пить свежее молоко? но что-то с трудом верится.

[Alexy]

Наверное свежее молоко энергетически более ценный продукт, чем кислое?
Или нет? И особой выгоды пить именно свежее молоко даже для человека, отлично его переносящего, нет?

[b-graf]

Читал в хдожественной литературы, что змеи (!) могут пить молоко из вымени. Вроде это относилось к Африке - т.е. если действительно так, то человек мог подглядеть (мог и культ способствовать - вон у бушменов обнаружены культовые изображения змей).

[DNAoidea]

Наверное свежее молоко энергетически более ценный продукт, чем кислое?

Более ценный, но не намного: именно на ту энэргию, которую можно получить в гликолизе. То есть на две АТФ из 38. Не думаю, что это было настолько критично - ведь молоко не единственный продукт. так что так "напрямую" особой нужды не просматривается.

[Alexy]

У некоторых восточно-африканских народов кровь с молоком (коров или верблюдов) практически единственная еда в течение полугода. Насколько я понимаю, вся эта смесь не прокисшая.