Homo sapiens

[Рома]

Если считать, что большинство мутаций МтДНК нейтральны, то первый вариант подходит, а второй никак.

Даже если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то и тогда, если пренебречь межгрупповым скрещиванием, второй вариант пройдёт за милую душу. Только вот на основании чего считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны? На основании того, что в мтДНК есть только один некодирующий участок, да и тот - сплошь из регуляторных сайтов?

[Alexy]

Да, я некорректно выразился.
Если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то вариант "Африка - родина человечества" более "парсимоничный", чем вариант "Африка - медленная зона, убежище для устаревших вариантов со всей Евразии", так как придется предполагать сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии на каком-то этапе уже после их расселения в Африку.

[Рома]

Да, я некорректно выразился.
Если считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны, то вариант "Африка - родина человечества" более "парсимоничный", чем вариант "Африка - медленная зона, убежище для устаревших вариантов со всей Евразии", так как придется предполагать сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии на каком-то этапе уже после их расселения в Африку.

Известно, что в горных районах, скажем на Кавказе - проживает достаточно большое количество наций и национальностей, в историческое время обитавших на гораздо более широких просторах. К примеру, остетины являются потомками аланов, появившихся, ориентировочно в степях северо-западного прикаспия, и, в своё время очень хорошо разгулявшихся по великой степи. Если при вытеснении сильного смешивания не происходило, то картинка получается замечательная - на маленьком Кавказе живёт половина (а то и больше) народов России. Как тут не сделать вывод о том, что с Кавказа пошла земля русская.  
С Африкой возможна аналогичная ситуация - жили были по всей Евразии, не тужили, тут блин, на континенте Схул прогрессивные пацаны появились, давай евразийцев пинать. И выпинывают в Африку. Ну, те, конечно, (и это не будет лишней сущностью), мрут почём зря, с непривычки, а ещё более примитивных местных, запинывают в самые глубокие джунгли. Тем временем, конечно, схульцы, ставшие новыми евразийцами, морально устаревают всвязи с появлением в Европе ещё более крутых пацанов. Тут история закономерно повторяется, и в Африку (или ещё куда) идёт очередная волна неудачников. Ну, а с учётом того, что в Африке есть не только акулы, гориллы и злые крокодилы, а есть ещё и Бармалеи-педофаги, то и эти лузеры входят в бутылочное горлышко. Разумеется, по некоторым генам, особенно обеспечивающим выживание в Африке, эти группы стандартиризуются.

Иногда до смешного доходит: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=12932325

Авторы статьи на полном серьёзе утверждают, что одёжу начали постоянно носить в Африке не более 72+\- 42 тыс. лет назад, на основании того, что Африканские вши куда разнообразнее неафриканских, хотя на значительной части Африки, до сих пор, трусы - предмет роскоши.

[Alexy]

на основании чего считать, что большинство мутаций мтДНК нейтральны? На основании того, что в мтДНК есть только один некодирующий участок, да и тот - сплошь из регуляторных сайтов?

Не знаю.
Ведь получается, что МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев (если предположить, что прародина в Евразии, и там потом не было "бутыл. горла")?

Были ли сравнивнения близкородственных родов животных по внутриродовой вариабельности их МтДНК.
Есть ли случаи, когда внутри двух близких родов, дивергенция которых на виды произошла приблизительно одинаково давно (это можно проверить по Y-хр. или палеонтологически) очень различная вариабильность МтДНК?

Картина по-моему такая:
внутри нашего вида ситуация с МтДНК может объясняться либо
1) Африканской прародиной либо
2) Азиатской прародиной при одном из двух допущений:
a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

[Alexy]

Ну, а с учётом того, что в Африке есть не только акулы, гориллы и злые крокодилы, а есть ещё и Бармалеи-педофаги, то и эти лузеры входят в бутылочное горлышко. Разумеется, по некоторым генам, особенно обеспечивающим выживание в Африке, эти группы стандартиризуются.

Это ядерные гены? Или Мт?
То, что эти группы стандартиризуются по некоторым генам не значит, что в Африке было бутылочное горлышко. По этим генам просто произошел отбор.

на маленьком Кавказе живёт половина (а то и больше) народов России. Как тут не сделать вывод о том, что с Кавказа пошла земля русская.

Считается, чтго это из-за изоляции в горных долинах, аналогом были бы архипелаги в океане, где сохранились реликты.
А Африка в большей мере, чем другие материки для большинства групп животных являлась скорее плацдармом для экспансии, чем местом последнего пристанища вымирающих групп.

[Рома]

a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

То, что по Евразии ледники туда-сюда гуляли вроде бы зафиксированный факт, так что вполне возможны оба этих варианта.

[Рома]

Считается, чтго это из-за изоляции в горных долинах, аналогом были бы архипелаги в океане, где сохранились реликты.
А Африка в большей мере, чем другие материки для большинства групп животных являлась скорее плацдармом для экспансии, чем рефугиумом.

С другими группами животных чуть позже разберёмся, пока речь-таки о людях. Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили). Археология, особенно если рассматривать каменные орудия, демонстрирует, что та или иная техника (за исключением разве что раннего ашеля) появлялась где-либо в Евразии (чаще в Европе, чуть реже на Ближнем Востоке, некоторые "открытия" - Юго-Восточная Азия и Австралазия, и т.д.) а затем, быстро или медленно, распространялась по остальному миру, причём в Африке этот процесс шёл с севера на юг и крайне медленно. Так же, достаточно логичным выглядит утверждение, что одежду постоянно стали носить на северах, и только потом она проникла в Африку, а не наоборот. Если не сочинять гипотез о тропическом происхождении гиперарктических групп, равно как о "консервации биологического развития при резком ускорении социального", да и биологической нейтральности мтДНК-мутаций, то модель "Экстремальные местообитания - прибежища для неудачников" вполне имеет право на существование.

[Alexy]

a) сильное "бутылочное горло" у людей ВСЕЙ Евразии уже после их расселения в Африку
б) МтДНК у евразийцев почему-то подвергалась значительно более сильному отбору, чем у африканцев.

То, что по Евразии ледники туда-сюда гуляли вроде бы зафиксированный факт, так что вполне возможны оба этих варианта.

Гуляли по Европе. В Азии почти не было (на самом Северо-Западе). Климат и уровень моря правда менялся значительно, но в Африке климат наверное не слабее менялся: то сильно расширялись пустыни Юга и Севера, то вместо них возникали благоприятные саванны. Так что бутылочные горла Евразии  были видимо сопоставимы по своей силе  Африканским.

Вы сами пишете

Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили).

значит отбор должен был быть не слабее, чем в Евразии, если отбор по этим участкам действительно есть.

Так что африканским происхождением человека проще всего объяснить бО'льшую древност расхождения МтДНК африканцев по срав. с евразийцами.

[Рома]

Гуляли по Европе. В Азии почти не было (на самом Северо-Западе). Климат и уровень моря правда менялся значительно, но в Африке климат наверное не слабее менялся: то сильно расширялись пустыни Юга и Севера, то вместо них возникали благоприятные саванны. Так что бутылочные горла Евразии  были видимо сопоставимы по своей силе  Африканским.

Скажем завоеватели и эпидемии по Евразии распространялись куда быстрее и эффективнеее чем по Африке, так что сопоставимость "узости бутылочных горлышек" весьма и весьма спорна.

Вы сами пишете

Людям Африка неблагоприятна. Там до сих пор плейстоцен не закончился (точнее, его пока не закончили).

значит отбор должен был быть не слабее, чем в Евразии, если отбор по этим участкам действительно есть.

У человека, имхо, основной движущий отбор идёт не столько по абиогенным, сколько по социальным и социально-связанным факторам. В Евразии куда денешься от завоевателей, эпидемий или новых продуктов питания? А в Африке в джунгли забился и фиг тебя кто выкурит оттуда.

Вас же не удивляет, что лапаноидную малую расу, сочетающую в себе признаки монголоидной и европеоидной, а по некоторым параметрам даже неандерталаидную, со всей Европы вытеснили на самый её север?

И опять же, к вопросу об одежде. Вы действительно считаете, что постоянное ношение плотной одежды впервые возникло в Африке, десятки тысяч лет оставалось тамошней забавой, в то время как другие люди голенькими осваили ледниковую Европу и Азию?

Так что африканским происхождением человека проще всего объяснить бО'льшую древност расхождения МтДНК африканцев по срав. с евразийцами.

[Рома]

Что ж, теперь небольшая самопроверка предсказательной ценности гипотезы "африканских рефугиумов". Если данная гипотеза верна, то исторические и  палеонтологические данные укажут на то, что крупный рогатый скот был одомашнен где угодно, только не в Африке (вероятнее всего в Азии или Европе), а генетические данные укажут на то, что корова была одомашнена именно на чёрном континенте... Приглашаю всех к поиску материалов.

[Рома]

Бинго!
===================================
Брюссель: изучение ДНК помогло восстановить картину возникновения скотоводства в Африке

Как сообщает журнал National Geographic, посредством изучения ДНК домашнего скота в 23 странах мира международной группе ученых удалось восстановить картину возникновения скотоводства в Африке. Ученые предполагали, что овцы и козы, впервые прирученные на Ближнем Востоке, попали в Африку из-за колонизации и торговли. Долгое время считалось, что и крупный рогатый скот впервые был приручен на Ближнем Востоке, а скотоводство тоже было завезено в Африку оттуда же. Однако новые данные, опубликованные 12 апреля 2002 года в журнале Science, свидетельствуют о том, что африканцы самостоятельно приручили крупный рогатый скот. Бельгийский генетик Оливье Анот (Olivier Hanotte), возглавлявший это исследование, заявил, что его результаты "примиряют два научных взгляда" на то, как проходило одомашнивание скота в Африке. По его словам, на африканских скотоводов, безусловно, повлиял ближневосточный опыт, но уже после самостоятельного приручения. С тех пор и появились смешанные афро-азиатские породы. Как правило, приручение скота и других животных следовало за становлением земледелия. Однако, археологические раскопки показали, что в Африке одомашнивание скота проходило иначе, чем где-либо в мире. Во многих частях Африки люди разводили скот задолго до появления земледелия, которое пришло туда с Ближнего Востока и юга Азии. Некоторые африканские народы, которые в течение многих веков разводили скот, так и не перешли к земледелию либо стали заниматься им недавно. К примеру, народ масаи из восточной Африки, вообще, редко забивает скот, а питается смесью из молока и крови животных.

Заинтересовавшись необычным становлением скотоводства в Африке, Анот в 1995 году отправился в Кению, чтобы попытаться найти причины такого хода событий. Совместно с другими исследователями в Европе он начал разбираться в наслоениях генетической информации в ДНК домашнего скота, чтобы ответить на главные вопросы истории скотоводства в Африке. Их находки составили целую виртуальную книгу, в которой описывается как скот, жизненно необходимый для многих африканцев, стал столь генетически разнообразным. Учеными были проанализированы более дюжины сегментов генома крупного рогатого скота. В этих сегментах хранится информация о генетических искажениях и поворотах в различных родах животных, то есть записана вся история эволюции скота на языке ДНК. Этот материал сравнивался с образцами, взятыми у множества животных, принадлежащих 50 различным хозяйствам 23 африканских народов.

При изучении скота из Западной, Центральной и Южной Африки стало ясно, что характер генетических изменений у животных чрезвычайно многообразен. Наибольшим генетическим разнообразием отличались животные из Центральной Африки. На основании этих данных Анот и его коллеги пришли к выводу, что именно в Центральной Африке одомашнивание скота осуществлялось самостоятельно, и что новая технология, либо сами скотоводы, постепенно мигрировали на запад и юг, распространяя скотоводство по всему континенту.
==============================================

А вот фрагмент статьи с кругосвета:
Многочисленные ископаемые остатки туров, диких предков крупного рогатого скота, обнаружены в Западной Азии, Северной Африке и Европе. [skip]

Вероятно, первое одомашнивание туров произошло в Юго-Западной Азии не позднее 8500 лет назад. [skip]

На ранних этапах одомашнивания весь крупный рогатый скот был длиннорогим: эта его форма распространилась из Юго-Западной Азии и с Балканского полуострова в Африку (ок. 7000 лет назад) и Центральную Европу (примерно 5000 лет назад). [skip]

По-видимому, горбатый скот не уступает по древности европейскому короткорогому, но остатки его прослеживаются только на протяжении последних 4500 лет. Он появился либо в Юго-Западной Азии, либо в Индии, а уже примерно к 1500 до н.э. проник в Месопотамию (север Ирака, юго-запад Ирана), Юго-Восточную Азию и Африку.
================================================

Т.е. как я и думал - одомашнивание крупного рогатого скота самостоятельно было осуществлено в Центральной Африке, где туры просто не водились.

[Alexy]

"Вы действительно считаете, что постоянное ношение плотной одежды впервые возникло в Африке" - а разве так кто-то считает, если да то почему? (Если Вы приводили данные, я к сожалению не могу их найти)
Разве у досапиенсных людей не было каких-то примитивных одежд?

Одомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было.
Интересно, какой сейчас скот в центральной Африке просто длиннорогий или еще и горбатый? В Восточной вроде именно длиннорогий и горбатый одновременно.

[Рома]

- а разве так кто-то считает, если да то почему? (Если Вы приводили данные, я к сожалению не могу их найти)

Мне казалось, что я бросил ссылочку. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=12932325

===========================================
Molecular evolution of Pediculus humanus and the origin of clothing.
Kittler R, Kayser M, Stoneking M.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Deutscher Platz 6, D-04103 Leipzig, Germany.

The human head louse (Pediculus humanus capitis) and body louse (P. humanus corporis or P. h. humanus) are strict, obligate human ectoparasites that differ mainly in their habitat on the host : the head louse lives and feeds exclusively on the scalp, whereas the body louse feeds on the body but lives in clothing. This ecological differentiation probably arose when humans adopted frequent use of clothing, an important event in human evolution for which there is no direct archaeological evidence. We therefore used a molecular clock approach to date the origin of body lice, assuming that this should correspond with the frequent use of clothing. Sequences were obtained from two mtDNA and two nuclear DNA segments from a global sample of 40 head and body lice, and from a chimpanzee louse to use as an outgroup. The results indicate greater diversity in African than non-African lice, suggesting an African origin of human lice. A molecular clock analysis indicates that body lice originated not more than about 72,000 +/- 42,000 years ago; the mtDNA sequences also indicate a demographic expansion of body lice that correlates with the spread of modern humans out of Africa. These results suggest that clothing was a surprisingly recent innovation in human evolution.

PMID: 12932325 [PubMed - indexed for MEDLINE]
===========================================

Разве у досапиенсных людей не было каких-то примитивных одежд?

Здравый смысл говорит, что да, таки были, а постояное ношение завшивленной одежды появилось где-то на северах. А вот авторы вышеприведённой статьи (если я их правильно понял) утверждают что таки нет - одёжу стали носить в Африке и достаточно долго только в ней и носили.

Одомашнивание коров могло произойти в Северной Африке, ведь в то время Сахары не было.

Думаете Olivier Hanotte этого не знает? Но, тем не менее, он утверждает, что одомашнивание произошло в центральной Африке, и это его утверждение (основанное на генетических данных) прямо противоречит имеющимся археологическим данным... Тут, конечно, хорошо бы посмотреть, что говорят генетики по поводу КРС из других регионов...

Интересно, какой сейчас скот в центральной Африке просто длиннорогий или еще и горбатый? В Восточной вроде именно длиннорогий и горбатый одновременно.

Гильгамеш приехал, у него можно уточнить. Да и я сейчас пороюсь по сайтам, да у людей поспрошаю.

[Alexy]

Но Olivier Hanotte должен знать, что быки не жили в Центральной Африке.
Из-за появления Сахары информация по Северной Африке "затерлась".

Интересно, где проходила Южная граница их ареала быков (туры они или не туры?) в Африке?

[Рома]

Но Olivier Hanotte должен знать, что быки не жили в Центральной Африке.

Если подвергнуть сомнению фундаментальный принцип "центр генетического разнообразия это место происхождения", то чёрти до чего додуматься можно, вплоть до того, что и человек мог не в Африке появиться. А на анализ палеонтологических данных или, исторических данных по миграциям скотоводческих народов, или другой какой самопроверки денег не выделили. Можно было почитать товарища Стенли, одной из важных проблем которого во время поиска Ливингстона было отсутствие в Центральной Африке крупного рогатого скота, пригодного для перевозки имущества экспедиции, но, возможно, "чукча не читатель, чукча писатель".

Из-за появления Сахары информация по Северной Африке "затерлась".

Ага. А из-за ледников, эпидемий, нашествий прогрессивных форм регулярно затиралась информация по Евразии. Так что, из-за этого подвергать сомнению научное подтверждение Божественного откровения о (митохондриальной) Еве, и (игрек-хромосомном) Адаме, изгнанных из рая, которым перед изгнанием (в центральную Африку) Господь Б-г самолично пошил кожанные одежды (которые быстро завшивели)?