Промежуточные виды.

[DNAoidea]

Алексей, а почему вы так уповаете на откладывание яиц? Вот птицы откладывают их все поголовно и очень неплохо себя чувствуют. На то что групаа яйцекладущая или нет тупик отошений никакого влияния не оказывает и наоборот. То что кто-то яйцекладущий - не значит узкоспециализированный на этом - это его физиологический, но никак не экологический признак. Как то, что есля вся группа яйцеклудущая она совсем не обязана вся целиком вляпываться в кризис - ведь её представители могут занимать какое угодно экологическое положение. И ещё не понятно почему большие должны тупеть: касатки тоже большие и умные и человек тоже ростом не с крысу и воротны - крупнейшие из воробьинообразных. Ну бронтозавры с мелким мозгом были, ну и что? Вот про старые и новые экологические ниши - это думаю так и случается, поскольку изменеия в одних организмах "заставляют" эволюционировать другие.

[Alexeyy]

Алексей, а почему вы так уповаете на откладывание яиц?

В силу некоторых субъективных предпочтений.

Вот птицы откладывают их все поголовно и очень неплохо себя чувствуют. На то что групаа яйцекладущая или нет тупик отношений никакого влияния не оказывает и наоборот.

Согласен. Имелась в виду тупиковость для многих не летающих яйцекладущих.

То что кто-то яйцекладущий - не значит узкоспециализированный на этом - это его физиологический, но никак не экологический признак.

Но экологические признаки также могут быть связаны и с особенностью физиологии. Например, особенности физиологии ... футы – вылетело имя ... - самая быстрая из кошачьих ... определяют её пищевую специализацию. А специализации могут быть же не только пищевыми. Впрочем в контексте обсуждения вопроса о системных кризисов не вижу особой разницы то, как называть тип деторождения – специализацией или особенностью физиологии.

Как то, что если вся группа яйцекладущая она совсем не обязана вся целиком вляпываться в кризис - ведь её представители могут занимать какое угодно экологическое положение.

Согласен.

И ещё не понятно, почему большие должны тупеть: касатки тоже большие и умные и человек тоже ростом не с крысу и вороны - крупнейшие из воробьинообразных. Ну, бронтозавры с мелким мозгом были, ну и что?

Вообще-то не говорил, что у «больших» интеллект должен уменьшаться.
Имелись в виду также очень «большие» размеры. Полагаю, что при «очень» больших размерах просто мозги прирастать начинают медленнее. Это не исключает того, что «умными» могут быть и очень «большие». Как касатки, например. Имелось в виду, что  по мере эволюционного роста размеров у данного вида у очень «больших» размеров скорость роста интеллекта замедляется. Что не значит, что их интеллект будет уменьшаться или будет «малым». Интеллект то формируется под действием потребности реагировать на разнообразие свойств и проявлений внешнего мира. А для уж «совсем» гигантов это разнообразие уменьшается. Скорость роста интеллекта также зависит от экологической ниши. Т.е. не существует однозначной зависимости между скоростью роста интеллекта и размерами (даже для гигантов).  Т.к. она ещё зависит и от типа экологических ниш. Имелась в виду одна, конкретная экологическая ниша, в которой по мере эволюции происходит рост размеров.  
  Впрочем, полагаю, что пример с вымиранием динозавров из-за уменьшения у них скорости роста интеллекта из-за размеров – спорен. Он носил лишь иллюстративный характер.

[DNAoidea]

Я тоже думаю, что спорен и даже очень - вот у акул тоже крошечный мозг (сам видел) и живут и уже довольно давно. Но всё, то что для гигантов разнообразие мира уменьшается -тоже несколько спорно - с одной стороны - да - они не могут различать очень мелких деталей, но с другой стороны у них может быь больше чувствительных клеток и потому они скорее всего будут, скажем, видеть на большее растояние. Мелким это просто ни к чему. Поэтому тут я думаю одно компенсирует другое (узость кругозора и наличие мелких деталей).
Физиология, конечно оказывает влияние на экологическое положение и наоборот. (тот который быстро бежит гепрад) и может даже так быть что в силу неких общегрупповых физиологических черт некоторые экологические ниши окажутся недоступными, но всё же, думаю, что когда речь и о группах, а не о котнкретных видах приспосбленых к конкретных вещам (как гепард к быстрому и кратковременному бегу), то ограничения эти оказываются довольно слабыми и очень "глобальными". Например насекомые имеются практически во всех нишах суши и пресных вод, только не залезли в океан, видимо из-за состава крови. (Но вобще если брать более узкие группы, то подбные ограничения и будут исчерпанностью возможностей эволюции, о чём мы и говорим)

[Alexeyy]

Я тоже думаю, что спорен и даже очень - вот у акул тоже крошечный мозг (сам видел) и живут и уже довольно давно.

здесь не совсем корректно сравнивать, в конкретный данный момент, эволюцию на суше и эволюцию в воде. Дело в том, что в воде она идет медленнее. И поэтому, очень грубо говоря, водяная эволюция еще не прошла этапов эволюции динозавров. Поэтому в океане ещё существуют такие существа, как акулы.

Но всё, то что для гигантов разнообразие мира уменьшается -тоже несколько спорно - с одной стороны - да - они не могут различать очень мелких деталей,

Я бы сказал, что это им не к чему.

но с другой стороны у них может быть больше чувствительных клеток
и потому они скорее всего будут, скажем, видеть на большее расстояние

Теоретически, может быть, и да. Согласен с тем, что более крупные видят дальше. Но практически - сомневаюсь в том, чтобы это могло быть обусловлено наличием большего количества чувствительных клеток. Хотя не оспариваю наличие такой принципиальной возможности. Мне кажется, что орел видит на несколько километров с «высочайшей» точностью.  Также мне кажется, что динозаврам-гигантам иметь способность дальше видеть и не было особой необходимости в силу природных препятствий. Зрение живым существам нужно в основном либо непосредственно во время кормежки, либо чтобы не стукнуться во время движения с чем-нибудь опасным. Потому, что во всех остальных случаях функции обнаружения  вполне решаются по звуку и по запаху. Но, как говорил, согласен с тем, что «гиганты» видят дальше. Но считаю, что на практике это происходит в основном потому, что они выше и поэтому они лучше могут заглядывать за препятствия.

Мелким это просто ни к чему.

Не могу вполне согласиться. Да, «очень» далеко мелким просматривать не нужно. Но все же «мелким» бы, например, мышам весьма не помешала бы способность видеть в несколько раз дальше. Но в силу малых размеров и природных препятствия, они этого просто делать не могут. Соответственно у них дальнее зрение и не развивается.

Поэтому тут я думаю одно компенсирует другое (узость кругозора и наличие мелких деталей).

Да. Хоть они и плохо различают мелкие детали согласен с тем, что количество различаемых деталей от этого может и не уменьшается существенно. Т.к. «гиганты» видят дальше. Однако на скорость роста интеллекта влияет не само по себе количество взаимодействующих с существом объектов, а разнообразие свойств ими создаваемых. Конечно, с увеличением объектного разнообразия – может увеличиваться и разнообразие проявлений свойств ими создаваемых. Но думаю для «гигантов» слишком сокращается разнообразие свойств внешнего мира не вследствие изменения количества объектов зрительно ими обозреваемых, а вследствие того, что эти объекты более бедны по свойствам проявлениям. Для более мелких существ более объекты –более содержательны по свойствам потому, что более мелкие способны более интенсивно влиять на окружающие их объекты. Это связано с тем, что с уменьшением размера отношение силы к размеру – увеличивается. И поэтому более мелкие существа потенциально могут выделывать с объектами их масштаба такие «па», которые «гигантам», в их масштабе, и не снились. Это порождает уменьшение разнообразия проявления свойств внешнего мира для «гигантов».  На это можно возразить тем, что в таком случае наибольшее разнообразие в проявлении свойств внешнего мира должно быть вообще у мелочи типа насекомых. Однако это не совсем так. Дело в том, что слишком мелкие существа в некотором смысле начинают сподобляться гигантам. Ведь отношение силы их мускул к их размерам  становится «очень» большим с уменьшением размера. В масштабе человека это выглядело бы так, что человек мог бы без особых усилий ломать и рушить вещи своего масштаба. Это создает технические неудобства и уменьшает разнообразие в проявлении свойств внешнего мира. Чтобы прочувствовать о чем речь предлагаю представить себе предельный, крайний случай. Когда с уменьшением размера отношение силы существа к размеру существа – оно способно все вокруг себя передвигать вещи своего масштаба практически без усилия. Это означает, что окружающие объекты для существа как бы исчезли .Т.к. оно их практически не ощущает (Если представить человека в роли такого мелкого существа, то это означало бы, что человек не мог бы ничего сделать. Т.к. все рушилось бы и отлетало бы под действием его «ничтожных» движений). Т.е. очень мелкие существа оказываются своего рода гигантами, подобно динозаврам, для которых проявление свойств внешнего мира тоже обеднено. Только по той причине, что они, как это не парадоксально звучит, слабы. Слабы - по отношению к своему масштабу.  Т.е. «гиганты» не могут «содержательно» манипулировать объектами своего масштаба потому, что отношение силы их мускул к весу объектов слишком мало, а очень мелкие существа не могут этого делать потому, что это отношение слишком велико. Следовательно, где-то в промежутке должны существовать существа, для которых должно быть наиболее содержательное для них проявление свойств внешнего мира. Это и есть человек. Не случайно Диносапиенс – самый умный из динозавров, был тоже человеческого масштаба.

Физиология, конечно оказывает влияние на экологическое положение и наоборот. (тот который быстро бежит гепард) и может даже так быть что в силу неких общегрупповых физиологических черт некоторые экологические ниши окажутся недоступными, но всё же, думаю, что когда речь и о группах, а не о конкретных видах приспособленных к конкретных вещам (как гепард к быстрому и кратковременному бегу), то ограничения эти оказываются довольно слабыми и очень "глобальными".
Например, насекомые имеются практически во всех нишах суши и пресных вод, только не залезли в океан, видимо из-за состава крови. (Но вообще если брать более узкие группы, то подобные ограничения и будут исчерпанностью возможностей эволюции, о чём мы и говорим)

Здесь, к сожалению, не понял о какого рода ограничениях идет речь и какое это имеет отношение к теме системного кризиса.

[zK]

Нет, Alexeyy, вовсе я Вас не собирался обижать.
Просто пытался как-то доходчиво обозначить тот тип ошибки, в который Вы впадаете - и все дальше и дальше, глубже и глубже - как меня убеждают Ваши тексты, следовавшие за моими "нападками".
Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими! Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше, спад интеллектуальной оснащенности при росте размеров? Вы как будто вжились в образ динозавра-интеллигента и занялись самокопанием. Я поэтому и навесил на Вас ярлык славянофильства - совсем кстати не обидный, потому что была масса великих славянофилов. Просто это характерный наш-русский подход.

А как подойдет к этим вопросам западнический гений холодного Альбиона? Вначале он спросит себя: а был ли вообще у динозавров кризис? Может они ПРОСТО вымерли и всё! Не стала же ведь в конце концов из-за вымирания динозавров энергия Солнца хлестать мимо биосферы! А какой тогда кризис, если все потоки энергии остались схвачены. Вот это и есть системный подход в, так сказать, западном варианте. Т.е. без сентиментов. Да, динозавры вымерли. Но это было не кризисом, а их личной трагедией. В ней можно и нужно разобраться. А слова "системный кризис" тут просто лишние и зря наколяют страсти.

Ну ладно - это своего рода философские вопросы, а для плодотворного разговора совсем не обязательно приходить к философскому консенсусу.
Главное, что я сейчас хотел сказать, относится к методике бесед о промежуточных формах с воображаемым креационистом. Это вопрос вполне конкретный, и я бы предложил говорить с креацианистом так:
ОН: "Промежуточные виды не известны!"
ВЫ: "Давайте по порядку. Между кем и кем?"
ОН: "Например, между рыбами и четвероногими."
ВЫ: "А Тиктаалик Вам чем не подходит? Вы видите какие-то несоответствия в строении его черепа или где-то еще?"
ОН: "......................................."
ВЫ: "Может быть, Вы больше хотите разобрать подробно промежуток между обезьяной и человеком?"
ОН: "Нет - с таким занудой я больше иметь дела не хочу."
ВЫ: "Что и требовалось доказать."

[DNAoidea]

На счёт разницы в скоростях эволюции - это трудно сказать. Да и почему эпоха аналогичная эпохе динозавров должна была там быть? Было же в морях такое вымирание, что никакие диназавры и рядом не стоят - случилось это когда-то в Перми. И потом все типы животных сформировались именно в морях, может быть эволюция в море именно Позвоночных? Ну не знаю насколько далеко зашли рыбы за это время. Вроде Костные - это достаточно далеко уклонившиеся ветвь.
Про интелект - кажется что как будто натянуто - мы ведь не знаем насколько кличество импульсов, которое получает мозг коррелирует с уровнем интелекта, да и как определять уровень - ещё вопрос. То есть выходит слишком много нечётких параметров, а про манипуляцию очень малеких и очень больших животных - ну тут слон даёт котрпример - ведь он же монеты хобтом поднимать может! Да и многие насекомые так точно способны манипулировать - к примеру некоторые осы-паразиты или мураьи - иными словами механизмы для тонких манипуляций могут быть у очень широкого размерного круга животных.
А в последнем абзаце про анатомические характеристики имел в виду следующие: некие подобные особенности группы "запрещают" им принимать некие формы - вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно запретило им этот путь, двустворчатые молюски раковиной ограничили свою подвижность, поэтому в большинстве своём фильтраторы и не заселили толщу воды, и так далее - таких примеров множество.

[Alexeyy]

Нет, Alexeyy, вовсе я Вас не собирался обижать.
Просто пытался как-то доходчиво обозначить тот тип ошибки, в который Вы впадаете - и все дальше и дальше, глубже и глубже - как меня убеждают Ваши тексты, следовавшие за моими "нападками".
Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими! Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше, спад интеллектуальной оснащенности при росте размеров? Вы как будто вжились в образ динозавра-интеллигента и занялись самокопанием. Я поэтому и навесил на Вас ярлык славянофильства - совсем кстати не обидный, потому что была масса великих славянофилов. Просто это характерный наш - русский подход.

Был бы рад за конкретную, аргументированную критику, по существу вопроса, по конкретным пунктам.

Системные кризисы – это, в данном случае, такие состояние эволюции некоторой совокупности организмов, которые характеризуются тем, что их эволюция в том же русле, в каком шла оказывается невозможной в силу именно того, что они образуют систему. В системном кризисе организмы, образующие систему, мешают друг другу, в силу своих особенностей, претерпеть радикальные изменения в своем строении, которые позволили бы им приобрести качественно новые свойства, дающие «большие» преимущества. Несмотря на то, что образующие системный кризис организмы мешают друг другу сделать такой качественный скачек – они в то же время друг без друга не могут жить в силу того, что образуют систему. Это приводит к тупиковой ситуации. В этом и состоит системный кризис.
 Приведу некоторый аналог системного кризиса из неожиданной, на мой взгляд, для теории эволюции области. Это – программирование крупных программ. Например, Виндоуса. В его структуре имеется принципиальный недостаток, который неизбежно приводит к систематическим глюкам. Что вынуждает систематически переустанавливать Виндоус. Но этого недостатка лишена операционная система ЮНИКС. Однако на начальных этапах формирования операционных систем недостаток Виндоуса не был недостатком, а был преимуществом. Потому как тогда компьютеры не были такими мощными как сейчас не было потребности в установке на компьютер «большого» количества «мощных» программ. Поэтому все программное обеспечение на компьютер писалось в основном, под Виндоуса. Однако по мере роста производительности компьютера, «мощности» используемых под Виндоусом, недостатки Виндоуса все росли и росла.  Но перейти в мире на ЮНИКС не было  возможности тоже. Т.к. основное программное обеспечение шло под Виндоус.  Здесь сказывается свойство системы, аналогичное тому, которое имеет место в эволюционном системном кризисе. А именно, система, состоящая из программного обеспечения и операционных систем не может перейти на качественно более высокий уровень, связанный с массовым освоением ЮНИКСА, потому, что этого нужно, чтобы Виндоус и программное обеспечение к нему развивались независимо. Ибо развиваясь вместе и взаимовлияя друг на друга  они оказываются в порочном круге и не способны сделать качественной скачек именно в силу того, что образуют систему. А ЮНЕКС не может получить массовое распространение в силу того, что практически все заполонил Виндоус и программное обеспечение к нему. В данном случае, существующий ЮНИКС  - есть некоторый аналог промежуточных видов в период эволюционного системного кризиса. Он не может освоится только в силу того, что на него пока давит старая система – Виндоус и его программное обеспечение.   Но рано или поздно наступит такой момент (Думаю, что он уже наступает), что производительность компьютера на столько вырастит, что необходимо под Виндоус будет столь «мощное» программное обеспечение, что оно уже не будет совместимо с отрицательная особенностью в архитектуре Виндоуса. Иначе говоря, Виндоус уже будет столь часто глючить, что никакими его усовершенствованиями уже будет невозможно перестроит так, чтобы решить проблему. Эта отрицательная особенность Виндоуса – аналог некоторого признака, который ответственен за конкретный системный кризис в процессе эволюции жизни. Это состояние для системы, состоящей из Виндоуса и его программного обеспечения является тупиковым для её «эволюции». Но эта система все равно продолжает тормозить новых, «промежуточных видов» - операционных систем типа ЮНИКСА. И лишь тогда, когда Виндоус с его программным обеспечением не станет способным обеспечивать новые, возникающие у человека потребности в силу слишком высокой частоты глюков, тогда эта система и перестанет «давить» на новые «промежуточные» системы типа ЮНИКСА и его программного обеспечение. И в результате эти новые «промежуточные виды» станут уже жизнеспособными, а не «уродцами» как сейчас на фоне развивающейся пока ещё системы Виндоуса. Т.е. область применимости («экологические ниши») которые занимал Виндоус и его программное обеспечение начнут «вымирать» в силу системного кризиса системы, состоящей из Виндоуса и его программного обеспечения. Это есть аналог вымирания системообразующих видов в эволюционном системном кризисе. Лишь «вымирание» этих областей применимости в силу системного кризиса, позволяет ЮНИКСУ и подобным ЮНИКСУ операционным системам с их программным обеспечением (Промежуточные виды) превратится из «уродцев» в «белых лебедей». Т.е. лишь «вымирание» старой системы позволяет возникнуть и утвердится новым «видам», которые находятся на качественно более высоком уровне «развития», чем «вымершая» из-за системного кризиса система.
     И так далее. Т.е. далее «эволюция» программных систем продолжится по аналогичному сценарию. Т.е. рано или поздно и в ЮНИКСЕ найдется такой недостаток, который поначалу будет являться преимуществом, а потом приведет систему ЮНИКСА и его программного обеспечения к системному кризису и т.д.  
     

 

Ну что это в конце концов за системные кризисы? - Вы их называете то глобальными, то маленькими!

Системные кризисы случаются не только в такой большой системе, как Виндоус и его программное обеспечение. По совершенно аналогичному сценарию развиваются кризисы в «эволюции» других, менее масштабных программ. Например, мощных математических программ. И у них тоже есть свои системные кризисы. Существует целая иерархия системных кризисов программного обеспечения. Это есть аналог маленьких и больших системных кризисов в теории эволюции жизни.

Что за спекуляции про гонку размеров, разницу скоростей эволюции в воде и на суше

На мой взгляд вопрос очень прост. Эволюция в океане замедлена вследствие более низкой температуры, чем на суше. Соответственно замедляются обменные процессы, что, наверно, приводит к замедлению эволюции. На это можно возразить, что теплокровным это не грозит. Однако теплокровные потребляют в океане гораздо, гораздо больше пищи, по сравнению с хладнокровными, чем  это имеет место на суше. Это создает гораздо больше трудностей в эволюции теплокровных в океане, нежели чем на суше.

ОН: "Промежуточные виды не известны!"
ВЫ: "Давайте по порядку. Между кем и кем?"
ОН: "Например, между рыбами и четвероногими."
ВЫ: "А Тиктаалик Вам чем не подходит? Вы видите какие-то несоответствия в строении его черепа или где-то еще?"
ОН: "......................................."
ВЫ: "Может быть, Вы больше хотите разобрать подробно промежуток между обезьяной и человеком?"
ОН: "Нет - с таким занудой я больше иметь дела не хочу."
ВЫ: "Что и требовалось доказать."

В принципе – согласен. Но, к сожалению, на счет Тиктаалика у него будет тот аргумент, что сами эволюционолисты в своем большинстве сомневаются, что это был промежуточный вид в том смысле, что его потомки живут и посей день. Т.е., на сколько знаю, у большинства специалистов нет уверенности в том, что Тиктаалик не был некоторой тупиковой ветвью эволюции.  Хотя он, естественно является промежуточным по своему строению. Но, боюсь, креацианлалист – придерется к тому, что не доказано, что он был промежуточен в смысле, что его потомки освоили сушу.

На счёт разницы в скоростях эволюции - это трудно сказать. Да и почему эпоха аналогичная эпохе динозавров должна была там быть?

В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш.

Было же в морях такое вымирание, что никакие динозавры и рядом не стоят - случилось это когда-то в Перми.

Да. Есть существенные различия.  

И потом все типы животных сформировались именно в морях, может быть эволюция в море именно Позвоночных?

Да. Не осознанно их имел в виду.

Про интеллект - кажется что как будто натянуто - мы ведь не знаем насколько количество импульсов, которое получает мозг коррелирует с уровнем интеллекта

Ну так мы рассматриваем вопрос на качественном уровне. По моему на качественном уровне ясно: чем чаще и больше «значимых» сигналов поступает в мозг – тем выше потребность в их переработке. Для этого нужно, чтобы мозгов было больше.

а про манипуляцию очень маленьких и очень больших животных - ну тут слон даёт котрпример - ведь он же монеты хоботом поднимать может!

Да. Но у него нет органа нечто вроде пальцев, который  бы позволил ему крутить, вертеть монету с разными мелкими нюансами. Всовывать её куда-нибудь в маленькое отверстие, высовывать. Словом, он не может «упражняться» с ней на «мелком» уровне. В результате от него ускользают многие нюансы и детали. В результате «большее» разнообразие проявления свойств объектов на «мелком» уровне для него не доступно.

Да и многие насекомые так точно способны манипулировать - к примеру некоторые осы-паразиты или муравьи - иными словами механизмы для тонких манипуляций могут быть у очень широкого размерного круга животных.

Да. Могут. Муравьи, если не ошибаюсь, способны поднять вес 100 кратно превышающий собственный. И, соответственно «жонглировать» они могут весьма эффективно. Но для них нет особой разницы в том, поднять ли один собственный вес, два, три, четыре ... Т.е. столь «большая» разница в проявлении свойств объектов, связанная с весом для них имеет «малое» значение. Это сужает разнообразие в проявлении свойств объектов, действующих на муравьев. Думаю, поэтому глазах муравьев свойства объектов внешнего мира гораздо более скудны, чем в глазах более крупных существ. Предлагаю представить утрированный случай. Подставим себе, что все вокруг из нас сделано из  материала не на много более плотного и прочного, чем пух. При этом процентная разность между прочностью окружающих объектов сохранится. Но по отношению к нашей силе они станут во много раз менее прочными. Для человека это очень затруднит конструирование чего-то нового. Т.к. «пух» - он и есть «пух». Пусть, условно, даже будут одни сорта «пуха» в 10 раз более прочными, чем другими – все равно они будут не прочными по отношению к человеческой силе. Поэтому, несмотря на разнообразие в прочности «пуха» разнообразие создаваемых таким разнообразием свойств будет «малым». В чем-то аналогичная ситуация с муравьями. Сама по себе хорошая способность к манипуляции  с объектами не приводит к проявлению у объектов по отношению к тому, кто ми манипулирует «большего» разнообразия свойств. Для того, чтобы это разнообразие проявилось, нужно, чтобы объекты, которые действуют на существо, «хорошо» ощущалось. А в силу того, что в своем масштабе муравьи – очень сильные, они просто «плохо» ощущают проявление этого разнообразия. И поэтому в их мозг поступает менее разнообразная информация. Соответственно – меньше потребности в её переработки. Следовательно, меньше потребность в мозгах.  
 

А в последнем абзаце про анатомические характеристики имел в виду следующие: некие подобные особенности группы "запрещают" им принимать некие формы - вот головоногие не вышли на сушу, видимо потому что утратили скелет, что, возможно, запретило им этот путь, двустворчатые моллюски раковиной ограничили свою подвижность, поэтому в большинстве своём фильтраторы и не заселили толщу воды, и так далее - таких примеров множество.

Да. Какие-то анатомические особенности могут не позволить занять какую-то экологическую нишу несмотря ни на какие плавные изменения в рамках той системы экологических отношений, в которых они живут. Да. Таких примеров много. И когда постепенная эволюция этих анатомических особенностей у некоторой системы организмов оказывается невозможной – это может обусловить возникновение системного кризиса (Кризис наступит в случае, когда никакие другие способы приспособления не смогут компенсировать невозможность плавной эволюции данной анатомической особенности).

[DNAoidea]

"В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш. "
Что-то не понял - если разделённость сильная, то должно быть как раз наоборот. Да и что значит эпоха динозавров применительно к океану. Может современные китообразные и есть "динозавры" морей, а чем вас в этом качестве не утраивают гиганские аммониты, которые вымерли? Динозвры были и были - как и многие другие. Могло их и не быть. Ничего ведь не говорит за то, что биосфера должна пройти некие строго определённые вехи в своём развитии.
Про то, "у кого мозгов больше, у кого меньше" можно дискутировать очень долго и безрезультатно - аргументов всегда будет предостаточно.

[Alexeyy]

"В силу некоторой, достаточно «сильной» экологической разделенности океанской и сухопутной экологических ниш. "
Что-то не понял - если разделенность сильная, то должно быть как раз наоборот

Почему? Чем меньше разделенность, тем выше вероятность дрейфа мозгов из суши в океан. Как это, например, случилось с предками дельфинов. А т.к. обменные процессы в океане, в целом, протекают медленнее, то мне кажется, что и прирост мозгов вследствие «внутренней», внутриокеанической эволюции, будет идти медленнее, чем на суше. А если бы соответствующие экологические ниши не были бы так «сильно» разделены, то, мне кажется, «дрейф» мозгов из одной в другую мог бы нарушить диспропорцию. Впрочем, не уверен. Например, Отсутствие «сильного» различия между экологическими нишами насекомых и птиц не привело к особому дрейфу мозгов из экологической ниши птиц в экологическую нишу насекомых. Хотя пример колибри, наверно, есть пример такого дрейфа. Но все же он не характерен.  

Да и что значит эпоха динозавров применительно к океану?

Это когда водные обитатели достигнут максимальных размеров из тех, которые когда либо будут существовать в океане.

Может современные китообразные и есть "динозавры" морей

Да. Я так думаю.

, а чем вас в этом качестве не утраивают гигантские аммониты, которые вымерли?

Вполне устраивают. Но тогда был ещё не пик аналога эпохи динозавров в океане. Пик пришелся на синего кита. Такие крупные существа в океане вряд ли теперь когда-либо будут обитать. Впрочем они вымерли не в силу внутриокеанической эволюции, а вследствие вмешательства из суши. Поэтому в этом отношении для океана не вполне корректно говорить о конце аналога эпохи динозавров.    

Динозвры были и были - как и многие другие. Могло их и не быть. Ничего ведь не говорит за то, что биосфера должна пройти некие строго определённые вехи в своём развитии.

Не могу согласиться. То, что веха гигантов должна быть говорят археологические заключения. Они говорят о том, что размеры обитателей суши, со времени «их» выхода из воды, росли вплоть до динозавров вследствие потребности защиты от хищников. Т.к. «большие» размеры сами по себе служат защитой. Естественно, что этот рост размеров не мог не упереться в некоторый потолок. Вот уже и есть одна «точка», к которой эволюция не могла не подойти. Т.к. не могла не возникнуть конкуренция между рептилиями и рост размеров не мог не привести к увеличению защитных свойств. Следовательно, он не мог не происходить до некоторого потолка. Т.е. динозавров не могло не быть.
  На это можно возразить тем, что динозавры обязаны своим существованием термоэрой – когда на Земле суточные и сезонные колебания температуры были малы. Так что это благоприятствовало процветанию хладнокровных. А большей размер способствует более эффективному сохранению тепла, что особо важно для хладнокровных. Поэтому можно было бы подумать, что «большей» размер динозавров обязан своим существованием особенностям климатических условий. Однако против этого свидетельствуют относительно новые археологические данные, которые говоря, что после того, как термоэра завершилась, гигантские динозавры, стали теплокровными где было особенно прохладно. Например, в Антарктиде. Где зимой температура достигала, если не ошибаюсь, плюс пяти градусов. (Возможно, ошибаюсь. То, что помню точно – это то, что была цифра пять. Но, возможно, с минусом).  И кровеносная система у динозавров Антарктиды была такой же как у теплокровных.    
О том, что биосфера должна пройти определенный вехи в своем развитии говорят также подобные графики: http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Про то, "у кого мозгов больше, у кого меньше" можно дискутировать очень долго и безрезультатно - аргументов всегда будет предостаточно.

Согласен с тем, что здесь нет однозначности. Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом. А для нашего качественного рассмотрения, полагаю, этой зависимости как тенденции (Т.е. не строгой и не однозначной) вполне достаточно.

[DNAoidea]

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Видел я такие графики на молбиоле была долгая дискуссия об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703
Одним словом: если сингулярность, то скоро будет конец света. Мне той дискуссии там вполне хватило.
Про рост в размерах: в принцыпе это один из возможных результатов отношений хищник-жертва, одна рост до максимума сдерживает здесь, как видно то, что очень болльшие животные не могут иметь большую численность и поэтому их возможности эволюционировать снижены, что тормозит процесс преобразования в результате конкуренции и эволюционирования вообще. Поэтому тут в большинстве случаев до таких великанов как динозавры не дойдёт дело, просто им (также как и китообразным, но на их стороне плотность воды и невесомость в ней) повезло больше. Кроме того, размер - не единственное средство жертвы избежать хищника.
А вот тут:
"Почему? Чем меньше разделенность, тем выше вероятность дрейфа мозгов из суши в океан. Как это, например, случилось с предками дельфинов. А т.к. обменные процессы в океане, в целом, протекают медленнее, то мне кажется, что и прирост мозгов вследствие «внутренней», внутриокеанической эволюции, будет идти медленнее, чем на суше. А если бы соответствующие экологические ниши не были бы так «сильно» разделены, то, мне кажется, «дрейф» мозгов из одной в другую мог бы нарушить диспропорцию. Впрочем, не уверен. Например, Отсутствие «сильного» различия между экологическими нишами насекомых и птиц не привело к особому дрейфу мозгов из экологической ниши птиц в экологическую нишу насекомых. Хотя пример колибри, наверно, есть пример такого дрейфа. Но все же он не характерен. "
Вы меня совсем запутали. Что за дрейф мозгов? И почему вы думате что такого не было в случае с насекомыми и птицами? Всякие осы, муравьи - очень даже и ничего по уму. А причём тут калибри? Что и куда тут дрейфовало?
"Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом."
Ну чем выше объём, относительно массы, тем выше интелект, а причём тут размер животного? Кстати, у человека относительный объём мозга не самый большой.

[Alexeyy]

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Видел я такие графики на молбиоле была долгая дискуссия об этом:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703

Да. Это я та м вел дискуссию. В конце концов мой оппонент не нашелся что ответить.

Одним словом: если сингулярность, то скоро будет конец света.

Мне трудно возразить или согласиться с этим в силу того, что не очень представляю, что имеется в виду под концом света. Это не означает, что будет какой-то глобальный, мировой кризис. Не будет означать, что развитие остановится. Просто оно примет качественно иной механизм движения.

Про рост в размерах: в принципе это один из возможных результатов отношений хищник-жертва, одна рост до максимума сдерживает здесь, как видно то, что очень большие животные не могут иметь большую численность и поэтому их возможности эволюционировать снижены, что тормозит процесс преобразования в результате конкуренции и эволюционирования вообще.

Согласен. Есть ещё один потолок: «Очень» большие гиганты будут просто раздавлены собственным весом.

Поэтому тут в большинстве случаев до таких великанов как динозавры не дойдёт дело, просто им (также как и китообразным, но на их стороне плотность воды и невесомость в ней) повезло больше.

Думаю, что здесь дело не только в везении, но и в закономерности. Но, думаю, эта тема слишком выходит за рамки данного топика.

Вы меня совсем запутали. Что за дрейф мозгов?

Имеется в виду тот случай, когда в одном классе экологических ниш условия способствуют тому, что в нем интеллект развивается более медленнее, чем другой. Затем в силу не изолированности этих ниш, представители из ниши, где интеллект развивается быстрее, начинают вытеснять некоторых представителей из соседнего класса ниш. Потому, что в этом соседнем классе интеллект развивается более медленно. Это выше называл дрейфом интеллекта.
 

И почему вы думате что такого не было в случае с насекомыми и птицами? Всякие осы, муравьи - очень даже и ничего по уму. А причём тут колибри? Что и куда тут дрейфовало?

Интеллект насекомых, в целом, ниже чем у птиц. Колибри находится в некоторого рода промежуточном положении между насекомыми и птицами. Она – умнее чем насекомые. Благодаря ей, в данном случае, происходит дрейф интеллекта от птиц к насекомым.

"Но сомневаюсь, что современные знания могут подвергать сомнению тенденцию в линейной связи между объемом мозга, приходящегося на единицу массы тела и интеллектом."
Ну чем выше объём, относительно массы, тем выше интеллект, а причём тут размер животного?

Ну, как? Мне казалось, об этом писал достаточно понятно уже несколько раз: если данное существо достаточно крупное, то увеличение, в процессе эволюции, его размеров приводит к тому, что скорость роста интеллекта в процессе его эволюции уменьшается. Или, может, имелся в виду какой-то другой нюанс вопроса?

[DNAoidea]

Ну если это вы... У вас там было много опнентов и один из них я (Хромоцентер). Так что не будет начинать сначала.
Честно говоря насчёт "ума" колибри не знаю, знаю, что она некоторыми физиологическими характеристиками похожа на насекомых, но вообще точно уложить интелекты на одну шкалу - это невозможно также как и чётко сказать, кто кого умнее. Только достаточно приближённо. Ну насчёт эволюции интелекта у крупных животных - это я уже говорил - понятия и скорость и эволюции и интелект - достаточно расплывчаты чтобы можно было тут что-то построить.

[zK]

Вот, Alexeyy, все это я и имел в виду.
Вы развиваете обсуждение так называемых системных кризисов в совершенно НЕсистематическом русле. Все какие-то сомнительные частности и аналогии - то империи, то операционные системы.
Что, Вы и вправду думаете, что Windows XP унаследовала хотя бы одну строчку программного кода от Windows 3.11?
Или что разработчики прикладного софта под Windows не работают над созданием версий под Unix?
Неужели Вы не слышали понятия "многоплатформенность" или "эмуляция операционной системы"?
Смотрите, вот Вы уж и меня втянули в побочные рассуждения, наводящие такие же тени на плетени, как разговоры об интеллекте слонов и манипуляторных способностях муравьев.
А на самом деле надо бы говорить в холодном стиле.
Говорим "системный кризис" - подразумеваем "систему".
Биологические системы заведомо открытые - то есть живут только на потоке энергии.
Поэтому я уже давно пытался перевести разговор в Джоули, так сказать.
Что есть кризис открытой системы? Что Джоули от Солнца начинают уплывать мимо нее что ли?
Как естественный отбор может допустить такой нонсенс по Вашему?

[Alexeyy]

Ну если это вы... У вас там было много оппонентов и один из них я (Хромоцентер). Так что не будет начинать сначала.

Да. Тоже так думаю.
Но из основных оппонентов были только Вы и ещё один человек. А других даже не помню, что были. Поскольку диалога с ними практически не было. И Вы тоже, как мне показалось, за дискуссией перестали следить менее чем с середины. Поэтому, основная содержательная аргументация и контраргументация велась только между двумя людьми. И как мне показалось, в самом конце мой оппонент не явно согласился с моими аргументами. Поскольку он ничего не смог ответить на контраргументы против его критических аргументов. Это буквально последняя страница или две последних.

Ну, насчёт эволюции интеллекта у крупных животных - это я уже говорил - понятия и скорость и эволюции и интеллект - достаточно расплывчаты чтобы можно было тут что-то построить.

Согласен в том, что эти понятия расплывчаты. Но почему бы и не построить на их основе что-то, если построение вести достаточно с грубой точностью, лишь на качественном уровне? Ведь если присмотреться, то абсолютно любое понятие – расплывчато, в некотором отношении. Даже математическое. Но это не мешает ему быть четким в некотором другом отношении.
Например, грубо, скорость эволюции на суше можно характеризовать скоростью роста удельного мозга наиболее умных на данный момент позвоночных суши. График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти.

   

Вот, Alexeyy, все это я и имел в виду.
Вы развиваете обсуждение так называемых системных кризисов в совершенно НЕ систематическом русле. Все какие-то сомнительные частности и аналогии - то империи, то операционные системы.

Мне обидно это слышать. Поскольку мне казалось, что достаточно подробно и много говорил также и непосредственно о динамике эволюционных системных кризисов. У меня складывается такое ощущение, что Вы эти мета практически не читали. Впрочем, не претендую на то, что там изложено понятно.

Что, Вы и вправду думаете, что Windows XP унаследовала хотя бы одну строчку программного кода от Windows 3.11?

Склонен думать, что нет. Но не исключаю, что и наследовал. Знаю, что 2000 Виндоус от 98 – наследовал много. Но дело не в том, что новый Виндоус может совершенно не наследовать или наследовать строчки от старых версий, а в том, что он наследует некоторый существенный элемент архитектуры. Если не ошибаюсь – это то, что связано с реестром. И этот принципиальный недостаток невозможно устранить плавным изменением архитектуры Виндоуса даже в случае, если новый Виндоус не будет похож ни одной строчкой на старый. Для его устранения нужно кардинальное изменение архитектуры. Суть Виндоуса – это его архитектура. Майкрософт рад бы её изменить. Но что делать с огромным количеством программ, написанных под Виндоус, которые остаются востребованными на практике? (См. ниже)  

Или что разработчики прикладного софта под Windows не работают над созданием версий под Unix?

Думаю, что работают. И что с того?

Неужели Вы не слышали понятия "многоплатформенность" или "эмуляция операционной системы"?

Слышал. И сам работал на Юниксе. И пользовался эмулятором Виндоуса под ЮНИКС и эмулятором Юникса под Виндоус. Ну и что с того? Большим недостатком всех существующих эмуляторов Виндоуса и Юникса является то, что они способны эмулировать лишь ограниченный, относительно не большей набор программ. Т.е. они не являются эмуляторами в полном смысле слова. И поэтому на практике – мало жизнеспособны. Кстати, это есть как раз пример «уродцев» из эволюционных системных кризисов. Эти «уродцы» оказываются не жизнеспособными и не приживаются до тех пор, пока не начнется кризис старой экологической системы (Виндоуса с его программным обеспечением).
 

А на самом деле надо бы говорить в холодном стиле.
Говорим "системный кризис" - подразумеваем "систему".
Биологические системы заведомо открытые - то есть живут только на потоке энергии.
Поэтому я уже давно пытался перевести разговор в Джоули, так сказать.
Что есть кризис открытой системы?

Это кризис её структуры. Когда эта система начинала развиваться, имелся, на этот момент, некоторый эволюционно преимущественный вариант в организации её структуры. Поэтому он и реализовался. Но по мере того, как система росла и эволюционировала – количественные изменения перешли в качественные и бывшее преимущество конфигурации структуры системы переросло в свою противоположность – превратилось в недостаток. Но так как структура уже «поросла» «огромным» количеством элементов, она уже не может измениться постепенным образом. Этому мешает «огромное» количество элементов структуры, которые «настроены» работать именно в старой структуре. Кризис состоит в том, что для того, чтобы структуре дальше развиваться – её необходимо качественно измениться. Но это невозможно потому, что для этого должны появиться промежуточные элементы системы. Такие, что они не похожи на элементы старой системы и не похожи на элементы, новой, ещё не возникшей системы. Т.е. эти элементы должны обладать некоторыми свойствами новой системы. Но это значит, что у этих элементов будет «множество» недостатков для жизни в старой системе. Ведь новой системы то ещё нет и им приходилось бы жить в старой.  (Например, когда рыбы выходили на сушу – у них утраивались многие свойства рыб. Это уменьшало их конкурентоспособность с рыбами. Все это тормозило выход на сушу). Поэтому промжуточным элементоам было затруднительно возникнуть в рамках старой системы.  Но в то же время старая система не может развиваться дальше без качественного изменения свей структуры. А это проблематично в силу проблематичности возникновения промежуточных элементов между старой и новой системами. Т.к. они стоя одной ногой в новой системе, а другой – в старой. И, поэтому, толком не приспособлены ни к той ни к другой. И поэтому старая система тормозит их появление. Получается, что и сама без них не может дальше развиваться и в то же время не дает им развиваться. В этом состоит системный кризис открытой системы.      

Что Джоули от Солнца начинают уплывать мимо нее что ли?
Как естественный отбор может допустить такой нонсенс по Вашему?

В силу естественного отбора у «широкого» класса существ появляются характерные общие признаки. Например, они могут быть связаны с характерной особенностью анатомического строения. Однако ни что не может не существовать без недостатков. Вопрос лишь в соотношении преимуществ и недостатков. Ни что не вечно под солнцем. Далее естественный отбор приводит к возникновению новых и свойств у самых разных видов. Постепенный изменению в конце концов приводят к тому, что рассматриваемый ключевой признак постепенно начинает утрачивать свое преимущество, благодаря которому он возник. Это создает предпосылку для появления, вследствие естественного отбора, таких форм жизни, которые бы были лишены этого ключевого признака. Поначалу из форм жизни, обладающими «старым» признаком новый признак в силу естественного обора возникнуть постепенно не может. Потому, что тогда из старых видов должны были бы возникнуть виды с промежуточными признаками. Т.е. виды, которые не были бы толком приспособлены к жизни ни в старой системе ни в новой.  Поэтому в силу естественного отбора старая система тормозит их развитие. Далее старая система подходит к такому состоянию, что «жертвам» в старой системе оказывается некуда «убегать» от хищников. Потому, что до этого они «убегали» путем множества различных эволюционных модификаций. Но при этом сохранялся некоторый ключевой признак. И, наконец, возникает такая ситуация, когда никакими эволюционными приспособлениями, без качественного изменения этого ключевого признака, «жертвы» оказываются уже не способными «убегать» от хищников. А качественное изменение в рамках данной системы, в соответствие с выше сказанным, осуществиться не может. Поэтому, в силу естественного отбора, начинает происходить относительно резкое сокращение численности жертв, примерно синхронно, сразу для многих видов. Это нарушает глобальное экологическое равновесие и приводит к исчезновению многих экологических ниш. Это связано с тем, что даже не большее сокращение численности какого-то вида приводит к тому, что экологическая ниша им занимаемая же чуть-чуть изменяется. И после того, как вид восстанавливается в численности, из-за следующего сокращения численности хищников, он оказывается уже в несколько другой экологической нише. Но отличие будет не сильным, если в течение времени, пока численность была «мала» другие экологические ниши изменились не «сильно».  А когда происходит примерно синхронное сокращение «большего» количества жертв, то это изменение «сильно». Поэтому к моменту подъема численности данного вида, из-за сокращения численности хищников из-за голода, он оказывается уже в совершенно новой экологической нише. И т.д. Это есть начало системного кризиса. Таким образом, в результате естественного обора приводит «быстрое» изменение экологических ниш. В силу естественного отбора многие виды не выдерживают таких скачков и вымирают. В результате происходит вымирание множества видов со старым ключевым признаком. Т.е. в силу естественного отбора в системе вымирает старая система. И это приводит к тому, что ограничения, обусловленные естественным отбором и не дававшие ранее развиваться промежуточным видам – исчезают. В результате естественный отбор приводит к «бурному», «быстрому» развитию промежуточных видов. В результате они модифицируются и заполняют экологические ниши старой системы, а также создают новые экологические ниши. Этим завершается кризис старой системы и переходный период от старой системы к новой. А промежуточные виды при этом зачастую вымирают. Т.к. они продолжают иметь недостатки промежуточных форм. Т.к. одной ногой стояли в старой системе, другой – стоят в новой. И толком не приспособлены ни там ни там. Этим объясняется малый промежуток времени существования промежуточных видов и практически отсутствие промежуточных форм, сохранившихся в природе до наших дней.

[DNAoidea]

"График зависимости удельного объема мозга наиболее умных, на текущий исторический момент, построен, если не ошибаюсь, за последние 600 миллионов лет. Он представляет собой резко взмывающую кривую. Кстати, этот график, качественно, напоминает график динамику роста накопленной человечеством информации. Сомневаюсь, чтобы он не отражал собой некоторую глобальную тенденцию. Кстати, это говорит о не случайности чередования в эволюции определенных вех, которые эволюция живого должна была неизбежно пройти. "
По двум собитиям можно сделать настолько глобальный вывод? Ну есть, допустим, некоторое "ускорение" развития биосферы, поскольку она система замкнутая сама на себя кроме потока энэргии, который получает от Солнца, и эта система стимулирует развитие самой себя - всё это так, но причём же здесь вехи? Ведь само по себе развитие ещё не говорит о качестве самой самой ситемы в целом. И почему так хочется чтобы были некие "глабальные" причины развития? На этом строил систему Ламарк, но ведь с тех пор много воды утекло. Никто никаких свидельств в пользу этого не находил.
Zk, чтобы лучше понять о чём это мы тут, можите посмотреть ту дискуссию, на которую я ссылался - там, правда, Алексей примерно с середины ушёл...