Может ли неживое породить живое?

[Питер]

И в итоге экспериментаторы получают тот результат, который они сами хотели получить и заранее запрограммировали.

Если  бы  все  было  так  просто ...    На  деле   бьёшься  -  и все  не  так   как   хотелось  получается  на  выходе.

[василий андреевич]

  Да с Максетом как раз все просто. Непросто понять почему радетель первичности информации отрицает следствие этой первичности в виде ретропричинности.

[АrefievPV]

сознание – это и есть программа

Отчасти готов с этим согласиться (с первичностью информации не согласен, но этот момент обсуждать не буду). Правда, я смотрю на понятие сознание немного с другого ракурса.

В качестве пояснения своей точки зрения (сегодня разместил в своей теме, процитирую здесь):

Функционал, программа, алгоритм, знания (а через них и сознание) – эти понятия связаны друг с другом. А в основе этой связи «прячется» (очень глубоко, буквально на фундаментальном уровне) понятие структура. Но используем мы эти понятия в разных контекстах по-разному – то есть, эти понятия не стоит тупо приравнивать друг к другу.

Например, какая-то функция физически реализуется через некий алгоритм взаимодействий материальных сущностей, но ведь это не означает, что эта конкретная функция и есть данный конкретный алгоритм.

Мало того, большинство функций может быть реализовано через разные алгоритмы (добыть пропитание можно охотой, собирательством, разбоем), а один и тот же алгоритм может быть использован для реализации разных функций (алгоритм «взять камень в руку, замахнуться, ударить камнем» может быть использован и для колки ореха, и для убийства, и для забивания колышка).

Кроме того, программа и алгоритм, это всё же немного разное.

Алгоритм в информатике – виды, структура и свойства
https://nauka.club/informatika/algoritm-v-informatike.html

Алгоритм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

Разница между алгоритмом и программой
https://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-algoritm-ot-programmy/

Точно так же не стоит приравнивать разный функционал и/или программы/алгоритмы – сознание/осознание, это один функционал, а потребность/желание, это уже другой функционал.

Потребность, желание (как и инстинкт в целом) – это просто производные стремления к самосохранению, которое возникает автоматически как направленный потенциал при нарушении гомеостаза.

А сознание, как состояние (как совокупность актов/операций/процессов осознания) всегда можно свести к элементарной единице – к акту осознания. И, в любом случае (и на всех уровнях), осознание сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.

Понятно, что и тот и другой функционал определяется структурой (грубо говоря, запрограммирован в структуре), но: и программы, и алгоритмы для реализации функционалов – разные, удельная доля врождённых и приобретённых знаний (используемых алгоритмами) – разная (и в целом, и по уровням), влияние среды запускает разные алгоритмы (в зависимости от того, какой уровень «зацепило») и приводит к формированию разных итоговых реакций и т.д. и т.п.

Теперь «галопом по европам» (про связь понятий функция, программа, алгоритм, знания с понятием взаимодействие).

На всякий случай: система – это совокупность взаимосвязанных элементов (то есть, элементы + связи между ними), структура системы – это совокупность связей без учёта элементов, любая связь – это взаимодействие.
 
Функционал системы (части системы, элемента системы) определяется её структурой (не важно – внешней формой и/или внутренним устройством – это всё структура). В простых случаях это проявляется весьма наглядно – круглое предрасположено катится, а круглое со смещённым центром тяжести пытается вести себя как ванька-встанька. А для самых элементарных систем их функционал вообще жёстко завязан на их структуру.

Аналогично и со свойствами/качествами/способностями системы – они тоже определяются структурой этой системы. Кроме того, реакция системы на воздействие определяется структурой этой системы. Мало того, и знания системы определяются структурой этой системы.

То есть, можно сказать, что и функционал системы, и свойства/качества/способности системы, и знания системы, и реакции системы – все они запрограммированы в её структуре.

И если вспомнить, в чём заключены знания системы (знания системы определяются её структурой), то легко понять, почему любая реакция системы всегда происходит в соответствии с имеющимися у неё знаниями – то есть, сознательно.

Но в виду колоссальной сложности структуры систем и колоссального многообразия действий среды на эти системы, смоделировать реакцию какой-то искусственной системы на внешнее действие, которую мы все однозначно признаем сознательной реакцией, очень трудно.

У людей ведь разные представления о сознании (кто-то всё пытается «спихнуть» на квантовый уровень, кто-то не различает сознание и желание, кто-то путает сознание с памятью (а память, в свою очередь, смешивает с субъективным миром и/или с моделью действительности) и т.д. и т.п.), хотя это понятие очень простое. Как уже говорил, осознание (на любом уровне) сводится к сравнению/сопоставлению осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате этого сравнения/сопоставления.

Квинтэссенция моих представлений о сознании собрана в комплекте определений:

Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

[Игорь Антонов]

Я уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.

Раскройте глаза, вникайте в мои доводы и увидите, что никакой проблемы сознания нет.

А чем обеспечена Ваша мания величия?
Весь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания.
На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?
Только потому, что открыли, что всё начинается с программы?
С программы, которая по определению имеет цель вне себя, то есть, уже поэтому не самодостаточна, а порождена внешней по отношению к ней волей?
Может быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?

Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.
Вы читали работу Анохина о функциональных системах. Там подробно раскрыта суть дела и проблема технической формализации синтеза новых решений.
Где результат? Почему Вы не воспринимаете и не учитываете эту информацию?
Предъявите пожалуйста программу того, как именно сознание реализует указанное выше, программу,
которая внутри себя не будет взывать к ментальным феноменам, не имеющим программной реализации. 

[василий андреевич]

  Поражаюсь мощнейшей мудрости "древних" - ввести Программиста, ведающего сразу весь квадраритет объема со временем, но оставить для тварностей познаваемость, через потребность изведать греховность гордыни.
  И ведь срабатывает "Господи помоги", когда в загажнике уже есть решение какому тренду присвоить индекс "да", но не хватает воли.

[Дарвинист]

Если  бы  все  было  так  просто ...    На  деле  бьёшься  -  и все  не  так  как  хотелось  получается  на  выходе.

Это - интересный материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/genbio/synopsis/577/Obnovlyayushchiysya_vid_Obshchee_populyatsionno_geneticheskoe_obyasnenie_fenomena_vida_dlya_singamnykh_i_agamnykh_organizmov? В контексте будущего, что влияет на прошлое?

Квантовый мир генетического дрейфа?

Давно хотел спросить об этом профессионала высокого уровня.

[Дарвинист]

Я, лично, доверяю идее, что нечто поляризованно транслируется в будущее и, с тем, создается видимость того, что оно влияет на прошлое - иначе не писал бы о трансформации косности в интеллект.

У нас, к сожалению, нет возможности сравнить эту Вселенную с какой-нибудь другой, почему и выходит, что познание, пока, имеет предел. И, с позиции этого, удаленного предела, нам, на практике, приходится реконструировать всю цепочку развития, - в надежде определить предка/основателя. И не факт, что мы его узнаем. В результате предок так и останется загадкой, некоторой вероятностью, интерференцией, которая допускает наличие не единственного пути достижения цели.

Но, только вдумайтесь, уважаемый Максет: мы, из настоящего, что есть будущее по отношению к исходному моменту, докапываемся до начала, представляя, все-таки, его основные черты/признаки. И, именно, они помогают нам с определенной уверенностью говорить о прошлом.

По моему, это похоже на будущность, что определяет конструкцию прошлого...   

[Дарвинист]

Квантовый, вероятностный мир дрейфа ... множество щелей, появляющихся при возобновлении активного орогенеза ... и целый ряд детекторов/промежуточных экосистем в процессе отбора на пути к финальному этапу специализации.

Какой великолепный образ эволюции может получиться! 

[Дарвинист]

Уважаемый Максет, если Вы не сразу поняли мои слова: образ прошлого создаем мы, в настоящем. Значит ли это, что наше видение влияет на картину прошлого в восприятии? Другой-то у нас просто не получится...

[Дарвинист]

Разумеется, уважаемый Максет, все, как обычно, - мой вопрос содержит подвох. Который, в известной мере, связан с решением проблемы о том, какой знак, "+" или "-", присвоить локальности.

То ли прошлое определяет все наперед, то ли будущее влияет на исходные ситуации. С оглядкой на эти знаки и предлагаются соответствующие правила игры.

Только я Вам, коли Вы пишите о всеобъемлющей программе, предлагаю поступить, образно выражаясь, по-больцмановски - и, с тем, предложить нам собственную статистику, более нейтральную, чем названные выше крайности.

Если кто не сразу понял: я о статистиках Больцмана, Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака (в которой правит балом принцип Паули)...

Свое обобщение в виде схемы, похожей на атом, я, Вам, в том числе, предложил.

[Игорь Антонов]

Яйцо – это продукт, курица – это производитель, а петух – это программа по производству яйца, активное начало.

Про «активное начало» - можно подробнее?
Что это такое?
Как оно программируется в программе?

[Дарвинист]

А петух то откуда вылупился?

Да копнули поглубже и удачнее: вот, мол, где питух-то зарыт!
Э-ээз, мне уточнили, что это не петух, а собака!?...

Ладно, а как Вам такое: питух-то, оказывается, размазан - по всей длине контура! Фотон, ... или электрон, ... запамятовал, но пишут, размазаны тоже... Только там, кажется, не про контур, а про целую Вселенную!

[Игорь Антонов]

Штрихи к портрету концепции Максета.

Про неизбежную вторичность программ уже сказано. Давайте, теперь посмотрим на "информацию".
Выше в теме упоминалось, что информация это "след". Определений информации много, но все они сводятся к двум категориям: коммуникационно-отражательной (сообщение, след, отпечаток, отражение) и физической  (связанная с энтропией характеристика физических объектов). Обе эти категории подразумевают, что информация связывает или характеризует уже существующие физические объекты.
Сказать, что первична именно эта информация, значит, утверждать абсурд. Но другой "информации" у нас для вас нет.

Соответственно, тезис "первична информация" либо абсурден, либо требует привлечения собственной особой интерпретации понятия "информация". Когда Максет начинает этой интерпретацией заниматься, то обнаруживается, что его первичная информационная сущность способна задаваться вопросами, то есть, обретает ментальные качества. Поэтому и у Максета, на самом деле, первично сознание, просто он маскирует это обстоятельство не по месту используемой терминологией, что обеспечивает кажущуюся оригинальность.
Но и причинно-следственная цепочка, выстраиваемая Максетом далее, абсурдна, поскольку из желания нематериальной сущности создать свою копию никак логически не следует возникновение материального мира. Впрочем, и в этом жанре у Максета есть достойные конкуренты.  Я видел статью, авторы которой доказывали, что смысл существования мироздания заключается в  поиске самого большого простого числа.

[Максет]

Я уже пояснял, что критическая уязвимость Вашей концепции и её разрыв с традициями философии и науки заключается в непонимании сути проблемы сознания.

Раскройте глаза, вникайте в мои доводы и увидите, что никакой проблемы сознания нет.

А чем обеспечена Ваша мания величия?

Где Вы увидели манию величия? Это ваше очередное оскорбление?
Википедия:

Мания величия или же бред величия — тип самосознания или поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, значимости, известности, популярности, славы, богатства, власти и влияния.
Бред величия
При бреде реформаторства больной добивается признания разработанной им экономической, социальной или политической «теории», которая претендует на революционные изменения, которые должны преобразовать существующий мир и облагодетельствовать человечество. Одна больная утверждала, что на северном и южном полюсах Земли необходимо одновременно взорвать по водородной бомбе. После этого скорость вращения Земли якобы будет изменена, и в Сибири (откуда родом больная) будет тропический климат и будут произрастать персики и ананасы[7].

Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.
Это чисто защитная реакция, в ответ на ваши постоянные оскорбления и унижения относя меня к не мыслящей, неадекватной части человечества, что я куда не вписываюсь, откуда-то выпадаю и тому подобное.
При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.
Зря стараетесь.

Весь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?

Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.

Только потому, что открыли, что всё начинается с программы?
С программы, которая по определению имеет цель вне себя, то есть, уже поэтому не самодостаточна, а порождена внешней по отношению к ней волей?

О какой программе, имеющей цель вне себя, толкуете?

Может быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?
Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.

Всё это вообще не проблема. Всё это может выполнить и компьютерная программа.
Проблема только в отсутствии собственного желания у компьютерной программы, чтобы она сама захотела осуществить некое действие.
И я на это уже десятки раз лично вам отвечал, что для этого надо ввести в программу компьютера собственную потребность в чём-либо как побудительный стимул. И только тогда она будет осуществлять некие действия по своему желанию для удовлетворения этой потребности.
Но от вас как от стенки горох. Талдычите одно и то же уже шесть лет.

[Игорь Антонов]

Если я и проявляю какое, то величие, то только по отношению к вам.

Замечательно, Ваше Величество.

При этом Вы сами, всё время прикрываетесь за спиной человечества и специально подставляете человечество, рассчитывая, что я буду в ответ сражаться не лично с вами, а со всем человечеством.

Это происходит потому, что я интересуюсь мнениями множества представителей человечества по интересующим меня вопросам, учитываю их точки зрения и аргументы, сопоставляю со своим опытом и представлениями и корректирую эти представления, когда осознаю их проблемы.
И, критикуя Вас за отрыв от традиций философской и научной мысли, я знаю, о чём я говорю и почему.

Весь мир считает, что эта проблема есть, формулирует, в чём она заключается, называя это "трудной проблемой" сознания. На каких основаниях Вы решили, что опровергли всё это?

Не надо говорить за весь мир.
Говорите только за себя или приводите конкретную ссылку, где эта проблема формулируется.

В Википедии есть подробная статья "Трудная проблема сознания".

Саму проблему Дэвид Чалмерс сформулировал следующим образом:

Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

О какой программе, имеющей цель вне себя, толкуете?

Любая программа имеет цель вне себя, поскольку смысл программы заключается в том результате её выполнения, который в самой программе не содержится и ею самой не воспринимается.

Может быть, некое интеллектуальное усилие поможет Вам понять, что вся Ваша конструкция основана на внутренне противоречивом допущении?
Я, как программист, хорошо понимаю, в чём суть проблемы сознания, и неоднократно её комментировал.
Это интегративный характер ментальных феноменов понимания, восприятия, целеполагания, синтеза решений и отсутствие алгоритмических средств их воспроизведения.

Всё это вообще не проблема. Всё это может выполнить и компьютерная программа.
Проблема только в отсутствии собственного желания у компьютерной программы

Так это не моя, а Ваша задача как редукциониста, сводящего сознание к программе - рассказать, как именно  программируется, вычислительно, алгоритмически представляется наличие собственного желания у субъекта.