Может ли неживое породить живое?

[василий андреевич]

В чём именно возникла потребность у ароматических органических молекул на древней Земле?

Не надо "древней". Органический синтез - можно описывать с позиций притяжения к виртуальной цели. Если так, то вот задачка. Условие: два космонавта в невесомости перебрасывают друг другу "странный мячик", отчего сближаются. Вопрос: можно ли описать состояние "целевой странности" такого мячика?

[Дарвинист]

Которых породила эта самая среда и обеспечила всем необходимым для их существования и эволюции.

Уважаемый Максет, развить утверждение сможете? давно жду, когда полемика подойдет к этому вплотную...

[Дарвинист]

Уважаемый Максет, взгляните на проблему шире и представьте, пожалуйста, себе, что "странными мячиками" являются организмы, которые переносят нечто, чем обмениваются те самые "космонавты" - скажем, территории и сообщества.

Потом свяжите это с термодинамикой (подразумевая в уме процесс, например, кристаллизации) и получится, по моему мнению, самая общая схема эволюции. Вполне физичная и не требующая, пока, дополнительных условий.

Только рассматривать нужно именно территории с сообществами, а не отдельно организмы и т. д. 

[Максет]

Изнутри чего? - Изнутри этих организмов.

Если изнутри, то что именно внутри яблони координирует биологическую активность яблони?

Функционирование внутриклеточных структур, включая цитоскелет клеток, и межклеточная коммуникация.

То есть, яблоня ощущает свои потребности как связное целое и действует в соответствии с ними благодаря тому, что все её клетки, скоординированно общаясь между собой, осуществляют все действия яблони в процессе её зарождения, питания, роста, созревания и воспроизводства? 
Вы серьёзно верите, что такое возможно без единого управляющего центрального органа?

Можете представить себе автоматическую функционирующую стиральную машину, в которой отсутствует центральный управляющий процессор, а всеми действиями всех её составляющих элементов и механизмов скоординированно, общаясь между собой, управляют их составляющие молекулы?
 
Если вернуться к яблоне, то, получается такая картина: клетки корня спрашивают по общей связи у клеток ствола, веток, листьев, яблок и семян, сколько питательной влаги нужно каждой из них, затем каждая из этих органов рассчитывает потребное количество и сообщают об этом, получив информацию, клетки корня вычисляют общую потребность воды, затем отправляют разведчиков искать в каком направлении есть влага в таком количестве, затем клетки корня движутся колонной в указанном направлении и добывают воду и снабжают все органы этой водой. Также поступают и листья, снабжающие энергией солнца, углекислым газом и испаряющие избыток влаги.
В принципе, вообще, теоретически, такое возможно?

Аналогии с работой мозга проводятся, в частности, в этих статьях :
F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains"
Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains"

Прочитал аннотацию:
Эволюция управляется клеточным сознанием
Авторы (психолог, ботаник, биолог) вводят понятие «эволюционное творчество». Согласно этой теории, ни один признак или функция, имевшие приспособительное значение, никогда полностью не утрачиваются, а становятся основой возникновения новых характеристик.
В этом свете клеточное сознание будет не простым эпифеноменом, а активной силой эволюции, направляющей клетки ко все более эффективному и творческому решению проблем в ответ на вызовы окружающей среды. Сама жизнь, предполагают авторы, представляет собой форму воплощенного сознания, в которой сознание «стимулирует» эволюцию посредством поиска адаптивных решений.

Ну что могу сказать: Верной дорогой идут товарищи!
Они только нащупали направление и передвинули сознание с уровня человека на уровень клеток.
Но к пониманию того, что сознание это программа управляющая поведением всего сущего в природе, еще очень далеко.

По их теории получается, что клетки яблони управляют не только внутренним процессом жизнеобеспечения яблони, но также целенаправленно управляют и физическим процессом переноса семян в почву через яблоки. То есть эти клетки настолько сознательные и всемогущие, что могут заставить землю оторвать яблоки и притянуть к себе для самовоспроизводства этих клеток в своих потомках.

Или они просто ясновидящие и заранее знают, что их коллективный труд не пропадёт даром и что благодаря земному притяжению они будут воспроизведены в своих копиях и будут жить и эволюционировать дальше?
Вы не видите, что эта теория эволюции жизни, управляемой клеточным сознанием, какая-то странная и поставленная с ног на голову? 

Речь идёт не об отдельных молекулах, а об их комплексах, у которых возникла потребность в сохранении их целостности, и их действия могли быть направлены на поддержание собственного существования. Как это происходит и с существующими сейчас живыми организмами.

Вы всерьёз считаете, что основной потребностью, обеспечивающую возникновение, существование и эволюцию жизни является самосохранение?
Давайте рассмотрим, что такое самосохранение по сути?
Сохранить, по сути, означает, что требуется обеспечить неизменность свойств и характеристик сохраняемого объекта в процессе взаимодействия с окружающей средой с течением времени.
То есть, чтобы сохранить что-либо, надо его законсервировать, изолировав от воздействия внешней среды.
А чтобы самосохраниться, надо полностью самоизолироваться от воздействия внешней среды.

Теперь подумайте, каким образом, то есть под воздействием какого стимулирующего фактора, у комплекса молекул может возникнуть такая потребность?
И каким образом самоизоляция от внешней среды может способствовать возникновению, существованию и тем более эволюции жизни?

[Игорь Антонов]

То есть, яблоня ощущает свои потребности как связное целое и действует в соответствии с ними благодаря тому, что все её клетки, скоординированно общаясь между собой, осуществляют все действия яблони в процессе её зарождения, питания, роста, созревания и воспроизводства? 
Вы серьёзно верите, что такое возможно без единого управляющего центрального органа?

Ну а как многоклеточный организм развивается, дифференцируясь, из одной единственной клетки? Там что на этапах десятков, сотен, тысяч клеток можно пространственно локализовать управляющий центр? И у яблони, я думаю, нет этой локализации. И из множества фрагментов этой яблони можно вырастить отдельные самостоятельные деревья.

По их теории получается, что клетки яблони управляют не только внутренним процессом жизнеобеспечения яблони, но также целенаправленно управляют и физическим процессом переноса семян в почву через яблоки. То есть эти клетки настолько сознательные и всемогущие, что могут заставить землю оторвать яблоки и притянуть к себе для самовоспроизводства этих клеток в своих потомках.

Или они просто ясновидящие и заранее знают, что их коллективный труд не пропадёт даром и что благодаря земному притяжению они будут воспроизведены в своих копиях и будут жить и эволюционировать дальше?
Вы не видите, что эта теория эволюции жизни, управляемой клеточным сознанием, какая-то странная и поставленная с ног на голову? 

Дело в том, что наш разговор касается проблем потенциально непознаваемых рационально. И здесь любая теория будет странной. Вы думаете, что кому-то, кроме Вас самого, Ваша теория не представляется странной? Удивляющая Вас концепция, по крайней мере, разделяется многими.

Вы всерьёз считаете, что основной потребностью, обеспечивающую возникновение, существование и эволюцию жизни является самосохранение?
Давайте рассмотрим, что такое самосохранение по сути?
Сохранить, по сути, означает, что требуется обеспечить неизменность свойств и характеристик сохраняемого объекта в процессе взаимодействия с окружающей средой с течением времени.
То есть, чтобы сохранить что-либо, надо его законсервировать, изолировав от воздействия внешней среды.

Нет, не так. Поскольку изолироваться от среды и энтропийного саморазрушения невозможно, самосохраниться для живых объектов означает активно взаимодействовать со средой - получать от неё энергию и вещество, защищаться от её угроз, и, адаптируясь к происходящим изменениям, меняться вместе со средой. 

[Максет]

Уважаемый Максет, взгляните на проблему шире и представьте, пожалуйста, себе, что "странными мячиками" являются организмы, которые переносят нечто, чем обмениваются те самые "космонавты" - скажем, территории и сообщества.

И эти нечто заставляют их сближаться? Как могут сближаться территории?

[василий андреевич]

Как могут сближаться территории?

Могут не только сближаться, но и перекрываться. Территории ограничены естественными, искусственными или воображаемыми границами.
  Например, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.
  А самому подумать?

[Максет]

Например, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.

Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?

[Максет]

Ну а как многоклеточный организм развивается, дифференцируясь, из одной единственной клетки? Там что на этапах десятков, сотен, тысяч клеток можно пространственно локализовать управляющий центр? И у яблони, я думаю, нет этой локализации. И из множества фрагментов этой яблони можно вырастить отдельные самостоятельные деревья.

Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно. Такое допущение не подтверждается очевидными наблюдаемыми явлениями. Не может система функционировать, управляясь всеми составными элементами всех своих составных элементов, как я приводил пример со стиральной машиной. Или, если знаете приведите подтверждающий пример аналогию.

Нет, не так. Поскольку изолироваться от среды и энтропийного саморазрушения невозможно, самосохраниться для живых объектов означает активно взаимодействовать со средой - получать от неё энергию и вещество, защищаться от её угроз, и, адаптируясь к происходящим изменениям, меняться вместе со средой.

Тогда причем здесь самосохранение, если происходит самоизменение?

[василий андреевич]

Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?

А то, что яблоки будут рождаться на базаре под управлением продавца с программным обеспечением, которое он приложит к Вашему приемному центру на кончике языка.
  Разберитесь, почему вода из земли поступает в яблоко, а когда разберетесь, можете поставить штамп: "проверено Максетом, это программа". А далее смелейте, наглея с каждым открытием нового физического закона - ставьте на них свой штамп - программа. И требуйте Шнобеля.
  Вы и впрямь, как наш Симхион, столь уверовали, что давая всему на свете одно и то же название, можно облагодетельствовать человечество.

  Мне тоже не нравятся игрища с наделением сознанием нелюдей. И термин цель желательно ограничить его словарным значением. Но еще больше не нравится толкование термина программа, как суррогата Универсума. Неужели слов больше нема? Если нема знаний о причинности, то незачем Ее выдумывать, если не хотите прицениваться к месту Бога.

[Игорь Антонов]

Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно.

А как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?

Тогда причем здесь самосохранение, если происходит самоизменение?

Так любое действие вообще - это изменение своего предыдущего состояния. 
Самосохранение - не неподвижность, а динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
Вы из детского сада и Вы сейчас - совсем разные по составу из конкретных молекул и внешности объекты, но живой организм тот же и что-то ещё помнит из детства.

[Максет]

Если я изолирую яблоко от яблони, то яблоко перестанет быть частью яблони. И что из этого следует?

А то, что яблоки будут рождаться на базаре под управлением продавца с программным обеспечением, которое он приложит к Вашему приемному центру на кончике языка.
  Разберитесь, почему вода из земли поступает в яблоко, а когда разберетесь, можете поставить штамп: "проверено Максетом, это программа". А далее смелейте, наглея с каждым открытием нового физического закона - ставьте на них свой штамп - программа. И требуйте Шнобеля.
  Вы и впрямь, как наш Симхион, столь уверовали, что давая всему на свете одно и то же название, можно облагодетельствовать человечество.

Что-то не вижу причинно-следственной связи между сказанным мной и вашим эмоциональным комментарием.

Вы писали:

Например, Вы ограничили территорию яблока от яблони, и на основе своего воображаемого ограничения, требуете объяснить что чем управляет.

Ограничить территорию яблони от яблока означает изолировать их друг от друга неким ограждением. О чём я и сказал в ответ. И спросил что из этого следует? Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?

[василий андреевич]

Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?

Не резать отсебятно цельное, что бы воображаемый разрез залечивать заклинанием "всё программа", а подумать, как из одной клетки восстанавливается вся системность.

[Максет]

Вот я и говорю, что если нет управляющего центра, то говорить, что эта система имеет собственную сознательную активность неправомерно.

А как Вы сами себе представляете управляющий центр, который реально обеспечивает системе собственную сознательную активность?
Как бесконечно малую точку?

Почему точку? Например, у человека – это развитый мозг.

Самосохранение - не неподвижность, а динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.

Вы утверждаете, что начало активности формы жизни обусловлено возникшей у комплекса молекул потребностью в самосохранении.
При этом самосохранение – это динамичное поддержание существования определённого живого организма за счет взаимодействия со средой, обмена с ней веществом и энергией.
То есть из вашего же определения выходит, что самосохранение – это и есть активность формы жизни.
И в результате получается, что ваше утверждение звучит так: начало активности комплекса молекул обусловлено возникшей у него потребностью в этой активности.
Когда спрашивают, чем обусловлено некое действие, то это означает какая причина послужила побуждающим фактором к совершению этого действия.
А из вашего ответа следует, что побуждающим фактором к совершению действия послужило само это действие.

[Максет]

Я так и не понял, о чём ваша загадка и что от меня требуется?

Не резать отсебятно цельное, что бы воображаемый разрез залечивать заклинанием "всё программа", а подумать, как из одной клетки восстанавливается вся системность.

Научитесь пожалуйста ясно и четко формулировать свои вопросы.