Генетические исследования в области этнографии

[Gundir]

Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?

Индоевропейцы - это языковая группа. Расовая дефиниция - европеоидность. Я просто за Вами повторил на автомате, затем исправился. На каком кто языке говорил, по черепу действительно понять невозможно, ну а монголоидность или европеоидность видна, как правило, если не считать переходных типов.

Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.

Видите ли, кыргызы (так их называют, был еще Кыргызский каганат) в Хакассии сжигали жмуров, и кто они там по черепам, если Вы не экстрасенс, Вы не поймете. Но, поскольку перед ними на Хакасщине были монголоиды, и после них так же, думаю, что таки монголоиды.
Смена рас в этом регионе - Тува, Хакассия, Алтай - примерно рубеж эр. Европеоиды исчезают, монголоиды появляются.

[Alexeyy]

Вы же говорите, что "Индоевропейскость на черепе узреть невозможно". Каким же образом тогда узрели, что в Туве была типичная монголоидность, а не индоевропеоидность?

Индоевропейцы - это языковая группа. Расовая дефиниция - европеоидность. Я просто за Вами повторил на автомате, затем исправился.

Ну так значит прекрасно поняли о чём речь.  Чё ещё надо?

Не могу ничего предметно ответить по поводу типичной монголоидности в Туве в 6 в. Я - не в теме, если не считать того, что слыхал от знакомого (который изучал этот вопрос), что у киргизов, до того, как они пришли в Киргизию, европеоидности было много больше.

Видите ли, кыргызы (так их называют, был еще Кыргызский каганат) в Хакассии сжигали жмуров, и кто они там по черепам, если Вы не экстрасенс, Вы не поймете. Но, поскольку перед ними на Хакасщине были монголоиды, и после них так же, думаю, что таки монголоиды.
Смена рас в этом регионе - Тува, Хакассия, Алтай - примерно рубеж эр. Европеоиды исчезают, монголоиды появляются.

Енисейские кыргызы, как народ, существовали на территории Енисея с древних времен и имели европеоидные черты внешности. По данным историков, до IX века енисейские кыргызы были европеоидами, отличавшимися высоким ростом, рыжими волосами и голубыми глазами (https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:16171 , https://otvet.mail.ru/question/165251517 ).
Согласно исследованиям, в Танскую эпоху (около VI-VIII веков) на Енисее появились белокурые и голубоглазые кыргызы, которые создали племенной союз, включавший различные этнические группы (https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:16171). В китайских источниках, описывающих енисейских кыргызов, также подчеркивается их европеоидность: жители описывались как рослые с румяным лицом и голубыми глазами (https://cyberleninka.ru/article/n/lokalizatsiya-rayonov-prozhivaniya-kyrgyzov-v-yuzhnoy-sibiri-i-tsentralnoy-azii-v-periody-pozdney-drevnosti-rannego-i-razvitogo).

[Gundir]

Ну так значит прекрасно поняли о чём речь.  Чё ещё надо?

Ниче не надо)) Я к  тому, что раса по черепу отчетливо видна

Енисейские кыргызы, как народ, существовали на территории Енисея с древних времен и имели европеоидные черты внешности. По данным историков, до IX века енисейские кыргызы были европеоидами, отличавшимися высоким ростом, рыжими волосами и голубыми глазами

Это сказки дядюшки Римуса, и с древнейших времен не существовали (а что такое "древнейшие времена"?) и кто там их видал? Что за китайские источники и какого времени? Я так подозреваю, что речь о динлинах. Но, это много раньше, и вообще не вполне понятно, где это, карт не приложено.
Еще раз, вот тагарцы в Хакассии - это европеоиды, а таштыкцы - уже монголоиды

[Alexeyy]

Ещё раз говорю: я - не в теме.

Ну так значит прекрасно поняли о чём речь.  Чё ещё надо?

Ниче не надо))

Ну и всё.

[sanj]

генетические данные не обязательно будут совпадать с морфологическими.
плюс зависит от набора признаков/маркеров, количества выборок и величины выборок.

В таком случае какой смысл в современной классификации подрас (расовых типов) и даже больших рас?
Да и генеалогическое древо, которое я запостил выше идет наперекор не только антропологии (про язык уже молчу), но и истории. Ведь  ясно, что киргизы и узбеки "варились в одном котле", а русские совсем в другом. Ясно, что всю свою историю сваны жили все-таки к мегрелам, а не чеченцам. Плюс одна религия, которая позволяла им заключать межнациональные браки. Также, известно, что османы это потомки одного из огузских племен, хотя они отличаются и внешне, и как мы видим по генеалогическому древу, генетически.

ЧТо-то меня подобнве исследования смущают. Оставим на минуту людей, посмотрим на такое всем известное и многими любимое животное как кошка. Жил-был дикий лесной кот с кучей подвидов. Затем генетики взяли и разделили его на два - лесной и степной коты (и я так подозреваю на основе митохондриального ДНК).
Теперь считается, что предком домашней кошки был именно степной кот, о чем свидетельствует мтДНК, однако ядерное ДНК говорит совсем о другом - дикий кот ближе к домашнему, чем степной.
Это как?!

Смысл в попытке систематизировать данные. Тот же самый смысл, что и в систематике животного мира.
Систематику можно строить на основе разных признаков. А разные признаки имеют разную природу, поэтому морфология в общем-то не обязательно должна совпадать с генетикой, и уж тем более с лингвистикой.

По идее самая верная систематика животного мира основана должна быть на генетике. Но я уже приводил пример с домашней кошкой. По мтДНК ее предок степной кот, по ядерной - лесной.
Хотя уже давно доказано что кошка была одомашнена не в Египте. Хотя возможны разные очаги одомашнивания - отсюда и путаница. Самоедревнее более-менее цивилизованное поселение людей находилось где-то на границе Ассирии и Парфии. Там водится лесной кот.

народ стал систематизировать животных и растения когда генетики толком и не было. в основу была положена морфология. это сейчас можно генетически сравнивать популяции, да и то в общем-то вопрос, что есть вид.
те же неандеры например и хомо сапиенс сапиенс.

[Sasquatch]

Но критерии выделени животного в тот или иной таксон по-прежнему распылвчатые.
Кошка и пантера которые мало чем отличаются морфологически принадлежат к разным подсемействам, а число хромосом за редким исключением то же. А осел и лошадь это не только одно подсемейство но и род.
Шимпанзе и человек не могут скрещиватьсяпо причине смертности эмбриона. Но более дальниедруг к другу виды такие как пума и леопард могут скрещиваться. хоть и потомство будет стерильным.
Лосей то выделяют в два вида, то в один. Набор хромосом у американских и евразиатских лосей разный, но он бывает разнымдаже внутри одного вида - кабана.
И как анализ ядерного и митохонриального ЖНК можетдавать столь разные результаты? Это как наше ядерное ДНК сближало бы нас с шимпанзе, в то время как митахондриальное - к горилле...

[Alexeyy]

Критерий выделения абсолютно любого объекта (термина) - всегда имеет долю расплывчатости (стол, стул, ложка, чашка ...).

[Arturius]

И как анализ ядерного и митохондриального ДНК может давать столь разные результаты? Это как наше ядерное ДНК сближало бы нас с шимпанзе, в то время как митохондриальное - к горилле...

Во-первых, ДНК женского рода (дезоксирибонуклеиновая кислота), а во-вторых, в данном случае речь идёт об одном и том же виде.

[rod1gin]

3) Финно-угорская группа не является тюркской, но она ближе к последней, чем к индоевропейским языкам.

Вот здесь написано, что это уже сто лет как устаревшая гипотеза:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Урало-алтайская_гипотеза
(Лично я про эту гипотезу вообще не слышал до того, как стал разбираться, откуда Вы взяли своё утверждение.)

Вообще, ни по одной из языковых семей нет на сегодня надёжных исследований, показывающих общее происхождение этой семьи с какой-либо другой семьёй. Всякие там ностратические макросемьи и т.п. это, пока-что, не очень достоверные гипотезы.

[rod1gin]

Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?

Нет. Белые гунны (эфталиты) названы так по цвету знамени, а не по цвету кожи (которая, кстати, у южных европеоидов ничуть не белее, чем у монголоидов).

[npvol]

В целом какой-то бред. И что тут обсуждать? Это языковое древо? Еще раз за последние месяц-два публикую старое, которое, возможно, нужно корректировать.

[Sasquatch]

Были также так называемые белые гунны. Может венгры их потомки?

Нет. Белые гунны (эфталиты) названы так по цвету знамени, а не по цвету кожи (которая, кстати, у южных европеоидов ничуть не белее, чем у монголоидов).

Я где-то читал, что они были европеоидами, надо освежить знания.

[Sasquatch]

В целом какой-то бред. И что тут обсуждать? Это языковое древо? Еще раз за последние месяц-два публикую старое, которое, возможно, нужно корректировать.

Так языковое древо почти полностью не совпадает с генетическим. Но это еще пол-беды. Генетика идет практически вразрез с антропологией и морфологией.

[Alexeyy]

Выдаёте, мягко говоря, желаемое за действительное (будучи слепо одержимым религиозностью Вы утеряли способность самокритически мыслить). Но ничего доказывать Вам - не собираюсь.

[npvol]

Так языковое древо почти полностью не совпадает с генетическим. Но это еще пол-беды. Генетика идет практически вразрез с антропологией и морфологией.

"Языковое древо" совсем не обязано  совпадать с генетическим. Кстати, представьте последнее (генетическое древо)... Ну и доказательства, что генетика человека идет "вразрез"  с его морфологией, тоже - в студию