Генетические исследования в области этнографии

[Gundir]

Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий все ОК.   

Гены то дети все равно получают фифти-фифти. Представьте, что у европейца и негритянки родился мальчик. Затем этот мальчик произвел с другой негритянкой мальчика, и так далее. На 6-м поколении от европейских генов останется 1,5 процента примерно. Т.е., фактически это будет чистый негр. Но по Y маркеру он будет европеец.
В таком крупном субэтносе, как американские негры, у каждого третьего из них европейская Y хромосома. Хотя они такие же негры. Сами себя неграми считают, другие негры их неграми считают, и белые их неграми считают.

[Питер]

Посему   самый  правильный   вариант   -  аутосомные  маркеры.  Но  они   сложно  реализуемы.   Как   более  простой   вариант  -  учет и  игреков,  и  митохондриальной   ДНК.
Насчет  каждого  третьего   перебор.  Ближе   каждый    седьмой,   процентов  15%    европейских  вариантов  Y

[Gundir]

Насчет  каждого  третьего   перебор.  Ближе   каждый    седьмой,   процентов  15%    европейских  вариантов  Y

Предыдущие исследования, посвященные мтДНК и Y-хромосомам, обнаружили большую представленность африканских и меньшую европейскую представленность гаплотипов мтДНК по сравнению с гаплотипами Y-хромосомы у афроамериканцев, что предполагает больший вклад африканского происхождения по материнской линии по сравнению с патрилинейным [6, 7]. Например, Кайзер и коллеги [6] подсчитали, что от 27,5% до 33,6% Y-хромосом у афроамериканцев имеют европейское происхождение, по сравнению с 9,0% до 15,4% гаплотипов мтДНК.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.532caf1a-6735beae-dcc6f3e9-74722d776562/https/genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/gb-2009-10-12-r141#Tab1

[Виктор Меркатор]

Перекидываемся с языков на гены, тема ускользает. Речь шла, что дендрограмма по гаплогруппам практически повторяет дендрограмму языков, расхождения находят объяснения. А также о том, что центры совпадают, ствола ИЕ языков и предполагаемой прародины ИЕ. И судим ведь не по отдельной личности, а в пределах геогр. границ либо народов, этносов, хотя тут уже проблема идентификации. Но когда все усредняется по % в репрезентативной группе, результаты и выводы приобретают смысл. Браки парные, альфа-самцов в человеческом стаде нет.

[Виктор Меркатор]

Амазонки это из мифов. Территории завоевывали папы, побросав своих дам. Но новых территориях убивали мужчин, подростков продавали в рабство, а на вдовах и девицах женились. Отсюда заимствования в языках и генетика по мужской линии. Римская кажется пословица материнство факт а отцовство мнение не отрицается, отсюда еврейство по материнской линии, но с завоевыванием территорий все ОК.   

Гены то дети все равно получают фифти-фифти. Представьте, что у европейца и негритянки родился мальчик. Затем этот мальчик произвел с другой негритянкой мальчика, и так далее. На 6-м поколении от европейских генов останется 1,5 процента примерно. Т.е., фактически это будет чистый негр. Но по Y маркеру он будет европеец.
В таком крупном субэтносе, как американские негры, у каждого третьего из них европейская Y хромосома. Хотя они такие же негры. Сами себя неграми считают, другие негры их неграми считают, и белые их неграми считают.

Тут одна проблема. Любой род (по мужской линии) рано ли поздно вымирает. Даже если иметь 5 детей, шансов сохраниться в потомстве всего 95%, а не 100. А 1-2 ребенка это чисто вымирание.
Но принимаем модель: Завоеватели-мужчины с одной-единственной гаплогруппой уничтожили всех местных мужчин, женились на вдовицах и девицах. Если через 1000 лет условно сохранили территорию и численность населения, то все мужчины должны иметь гаплогруппу завоевателей. Но часть родов ведь вымерла, в силу причин чисто статистических. А население сохранилось. Следовательно, неизбежно произошло разбавление населения чужими гаплогруппами по самому факту существования населения. Без разбавления исходя из идеи чистоты крови вымерли бы все. Так с венграми - откуда в них славянские гаплогруппы?   

[Gundir]

откуда в них славянские гаплогруппы?   

Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык

[Виктор Меркатор]

откуда в них славянские гаплогруппы?   

Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык

Ну давайте иначе. У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились. Как австрийцы огерманились. Какие-то гаплогруппы всегда преобладают в составе населения территории или людей, относящих себя к какому-либо этносу, но судить следует по полному набору до 100%, а это 10-12 ГГ, с учетом мельчайших по %.  Более 10-12 имхо тоже плохо, нет смысла дробить до бесконечности, за деревьями леса не увидишь.

Я ничего не фантазирую, простая обработка частот дает зримое разделение на германцев, ромеев, славян, далее славян на северных и южных, северных на восточных и западных, притом не совпадает с делением по языкам, но в общем да. Самое смешное, что для подобного разделения совершенно необязательно знать что такое ГГ и вообще иметь просто набор цифр в виде таблицы, результат тот же. Собсно так и есть, что касаемо меня. Главное чтоб модель была адекватной, в частности данные аддитивными и пр.

Бывают и неожиданности - норвеги и шведы оказываются не германцами а близкими к славянам, можно назвать их варягами, при том что кто такие варяги спорят до сих пор. Но спортивные болельщики точно знают что норвеги варяги.

[Виктор Меркатор]

откуда в них славянские гаплогруппы?   

Простите, "славянские гаплогруппы" сильно режет слух, даже если говорить иносказательно. А коммунистические гаплогруппы есть? Тоже культурное явление, как и язык

комм. ГГ нет, но к созданию советских были близки как никогда.

[Gundir]

У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились.

Да? А откуда Вы это можете знать? Нет же ни одного древнемадьярского образца генов. Вы просто не имеете понятия, какие там были у мадьяр частоты до переселения. Фантазия номер раз. Кстати, Вы не можете знать, и какие были гаплогруппы у древних славян. Т.к., ни одного образца до христианизации их получить невозможно. Там 100% кремация.

Например, еще

Казалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).

А Вам не кажется, что это не венгры ословянились, а славяне южные огагаузились?

[Виктор Меркатор]

У мадьяр после переселения изменились частоты гаплогрупп, т.е. они ославянились.

Да? А откуда Вы это можете знать? Нет же ни одного древнемадьярского образца генов. Вы просто не имеете понятия, какие там были у мадьяр частоты до переселения. Фантазия номер раз. Кстати, Вы не можете знать, и какие были гаплогруппы у древних славян. Т.к., ни одного образца до христианизации их получить невозможно. Там 100% кремация.

Согласен, но есть же общие понятия. Привезти со своей угорской прародины славянские гены за Карпаты? Скорей растерять за Карпатами свои и приобрести местные. А потом действительно, дерево ведь по современному состоянию, фиксирует что есть - венгры близки славянам и баста.
То же самое по славянам - тоже по современному раскладу. Но корни ведь уходят в прошлое, и узлы вполне вменяемые - где-то соответствуют дереву языков, где расходятся требуют и находят объяснения. Если поляки восточные славяне, что я могу поделать? Как и не могу знать какими они были сотни лет назад. А тысячи лет назад так их и не было.
Если постулировать равномерность шкалы, то разделение восточных славян (на поляков и -русов, т.е. велико- мало- и бело-) произошло 30% времени назад от времени разделения славян на северные и южные.
 
Условно если славяне начали разделяться 2000 лет назад, то южные выделились 1300 лет назад, северные 900 лет назад, западные выделились 700 лет назад, восточные 600 лет назад, украинцы выделились 450 лет назад, белорусы с русскими разделились 200 лет назад. Данные нереальны (2000 лет назад славян еще не было, русские с белорусами разделились ранее чем 200 лет назад), возможно шкала нелинейна, нечто вроде старостинского корня квадратного. Но сам порядок следования событий не нарушается при нелинейности. Нелинейность же можно объяснить последующим сближением после разделения, или вернее чем ближе родство, тем медленнее последующее расхождение, с определенной закономерностью.   

[Gundir]

Вот еще хороший пассаж, как южные и западно-восточные делятся по Вашему любимому игреку

Итоги работы позволили выделить два основных субстрата. «Центрально-восточноевропейский субстрат» приняли в себя западные и восточные славяне (на спектре предковых компонентов он выражается синим цветом, а в данных по Y-хромосоме эти популяции несут высокие частоты гаплогруппы R1a). Другой, «южно-восточноевропейский субстрат», впитали в себя южные славяне (это голубой цвет в спектре предковых компонентов, а особенностью Y-хромосомного генофонда являются высокие частоты гаплогруппы I2a).

[Виктор Меркатор]

Например, еще

Казалось бы, можно говорить о большем родстве славянских генофондов друг с другом, чем с окружающими неславянскими народами. Отчасти это так, но все не так просто – в два раза выше эталона оказалось родство генофондов балтов и популяций северо-восточной Европы (вепсы, карелы, финны, латыши, литовцы, северные русские, эстонцы). Можно впасть в противоположную крайность и считать, что «западно-восточные» славяне генетически родственны не южным славянам, а только своим географическим соседям, вероятно, за счет ассимиляции родственных им народов. Но картину дополнительно осложняет то, что с народами, живущими сейчас на территориях посередине между «западно-восточными» и южными славянами – то есть с венграми, румынами и гагаузами — у западно-восточных славян число общих фрагментов генома такое же, что и с южными славянами (эти «между-славянские» популяции находятся на уровне эталона).

https://dzen.ru/a/ZzAWFVNzgHINfgwd

Так смотрим на овал Георгиева, предп. прародину ИЕ. А у ИЕ и балтославян ствол общий, через македонский (словацкий) языки. Севернее овала восточные (север Польши Белоруссия Россия), южнее южные (хорваты сербы юг Румынии), которые еще западные те ближе к верху овала, или по центру (чехи словаки). Тогда северные и южные по отношению к центру в равных условиях, ожидать единого градиента в меридиональном направлении нет смысла, точка перелома в центре с градиентами раздельными на север и юг.

Овал Георгиева кста в математике определяется как Овал Декарта, Улитка Паскаля или еще проще фасолина.


 

[Виктор Меркатор]

Я ток не понял кого цитировали без указания на источник. Это точно не я, я таких слов не знаю.

[Gundir]

Я ток не понял кого цитировали без указания на источник. Это точно не я, я таких слов не знаю.

Балановского. Он по славянам занимался ровно тем, чем Вы занимаетесь в этой теме
http://генофонд.рф/?page_id=4440&ysclid=m3k7lzcw2k327880338
Вот первоисточник на английском
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820

[Gundir]

Заодно, вдруг, Виктор, пропустите, а заметка интересная, по крайней мере для дилетантов вроде меня
http://генофонд.рф/?page_id=4641

Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами. Видимо, об этом выводе А.А. Клесов и писать-то не может, настолько он его ранит – ведь оказывается, что столь дорогое его сердцу преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе. Конечно, какой-то компонент самих «праславян», от которых пришел язык, в современных славянах тоже есть, и какие-то из ветвей той же Y-гаплогруппы R1a даже могут отчасти маркировать этот «праславянский» компонент – это нам еще предстоит изучить. Но в любом случае этот компонент небольшой. А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.

Ну, а фраза «состав гаплогрупп определяет разделение языков» и вовсе убивает наповал и научное мышление, и здравый смысл. Идея о том, что разделение языков зависит от генетики, может прийти в голову или невежде, или одержимому идей всесилия гаплогрупп. Как, интересно, А.А. Клесов это себе представляет? Что люди, у которых произошла какая-то мутация (выделилась новая субклада) каким-то мистическим образом узнают об этом и срочно решают внести что-то новенькое и в свой язык? А те, у которых мутации не произошло, тоже в курсе такой стабильности своей ДНК и решают тогда уж и своему языку запретить изменяться? В такой мере путать причину и следствие (даже два следствия) — это чересчур даже для дилетанта.