Виды, созданные Искусственным Отбором

[DNAoidea]

Zk, я так думаю, что главное в описании нового вида - это подробное ознакомление с той экологической нишей, где он живёт и выборки тут мало помогают, потому что они очень мало говорят именно об экологии вида - тут нужны наблюдения и тщательные, сопостановка с теми организмами, которые как будто "похожи" на него, сравнение их образа жизни...
Про подобные "методы" определния числа видов я тоже как-то читал сатью, по-моему Адрианов автор и честно говоря несколько поразился притянотостью за уши подхода: кто им сказал, что количество видов будет прямо пропорционально площади. Это что если я на своём столе за вечер увиде насекомых, скажем, трёх видов (бывает, что слетается и больше), то если я осомтрюю за тот же вечер 1000 столов - количество видов будет 3000? Дичь полная, кажется... В той статье, которую я читал, была такая фраза: " на каждом квадратном километре морского дна обитает, видимо, один вид" Я вообще что-то не пнял, но куда экология делась? Что только площадь является причиной видообразования??? Один вид может, в принцыпе и по всему мировому океану обитать. Вообще я тоже думаю, что количество видов систематиками сильно завышается, особенно там где есть множество очень похожих друг на друга видов. А секвенирование ДНК, конечно бы оказало опредлённую услугу в этом, но это далеко не панацея.

[zK]

Zk, я так думаю, что главное в описании нового вида - это подробное ознакомление с той экологической нишей, где он живёт и выборки тут мало помогают, потому что они очень мало говорят именно об экологии вида - тут нужны наблюдения и тщательные, сопостановка с теми организмами, которые как будто "похожи" на него, сравнение их образа жизни...

А я боюсь, что с нишами мы попадем ровно в ту же неразрешимую ситуацию - просто в других единицах измерения (не генетических, а экологических). Ведь каждая особь имеет некоторое персональное своеобразие экологической ниши. Можно назвать ее нишКой - чтобы отличать от суммарной ниши вида, как мы различаем генотип и генофонд. Да еще каждая особь в некотором роде сама - активно - строит себе эту нишКу. Да еще не без влияния особенностей своего генотипа. Я, например, больше люблю сыр, чем колбасу, и жить люблю за городом (предположим, что именно из-за генотипа, а не из-за воспитания). Но по необходимости живу в городе. А в итоге получается, что понятие общего направления естественного отбора, действующего на весь, вид довольно бессмысленно. Например, среди любителей жить на даче и среди любителей жить в городе будет по разному действовать отбор по предпочтению сыра/колбасы. Это, кстати, вполне соответствует Дарвиновскому принципу дивергенции, когда он рассуждает о преимуществах персональной сегрегации в экономии природы.

Короче говоря, если подходить к нишам пристально, мы опять влипнем в те же проблемы - не сможем синтезировать нишу вида из заведомо неполноценной выборки нишеК особей. Ведь мы заранее не знаем, какие особи относятся к одному виду, а какие - нет, а только собираемся разграничить виды.

Разумеется, это все касается воображаемой ситуации нулевого цикла классификации, а не реального положения вещей, когда нам только и остается полагаться на полуинтуитивную оценку систематиков по отрывочным данным. И если считать, что эффективность научной гипотезы тем выше, чем меньше фактов положено в ее основу по отношению к общему объему явлений, которые она покрывает, то тут систематики оказываются на недосягаемой высоте, т.к. в числителе стоит почти нуль, а все-таки им что-то удается. А вот если бы мы вдруг сделали тотальный анализ, числитель стал бы равен знаменателю, а это уже точно не наука, а тупизм. Но вдруг при тупом тотальном подходе получилось бы СОВСЕМ не то, что у гениальных систематиков? И это страшно неприятно.

[Jan Metlevski]

В конечном счете никакая реально доступная выборка не позволит достоверно судить о наличии репродуктивных границ между искомыми "кластерами". Нельзя даже и мечтать о достоверных выборках, потому что всегда останется огромная (мне кажется) вероятность НЕ изловить в природе те самые особи, которые наводят мостки скрещиваемости между теми, кто пойман, но напрямую потомства не дает.

Критерий репродуктивной изоляции... По моему, давно пора отказываться от этого критерия вида как одного из основных. Уж слишком много фактов которые противоречат с этим критерием. Среди высших растений так вообще, гибрид на гибриде сидит да гибридом погоняет, спросите у любого ботаника систематика. Уж не помню точно оценок какой процент среди растений составляют виды (и таксоны надвидового уровня) гибридного происхождения, но этот процент очень и очень велик. Среди животных етот процент заметно ниже, однако повидимому гораздо выше чем традиционно принято считать.
Кстати есть хороший обзор на руском языке посвященный проблеме отдаленной гибридизации среди птиц. Не помню точно фамилию автора, то ли Панов, то ли Попов. Названия также точно не припомню, но в заголовке фигурируют слова: отдаленная гибридизация, Птицы. В книге большая подборка фактов. Толстая и очень интересная книга. Издана на рубеже 20 и 21 веков. Советую всем почитать.

Например, что вероятнее - что систематики занижают или завышают "реальное" число видов? Скорее, ИМХО - что завышают. Можно пытаться оценить - на сколько ПОРЯДКОВ завышают...

Недавно я краем уха слышал новые оценки количества видов, обитающих на нашей планете. Не буду утверждать, но оно кажется теперь увеличено по сравнению с классической оценкой на пару порядков. И это из-за находок множества новых морских червей микроскопического размера в глубоководных пробах.

Насчет оценок реального количества видов организмов на Земле. Одназначно несогласен с мнением что оно завышено. Количество описаных видов явно меньше реального, возможно на порядок. Не знаком с оценками разнообразия морских червей, но оценки разнообразия насекомых довольно известны. Они варьируют в пределах 5-30 млн. видов, т. е. даже по самым скромным оценкам количество видов значительно большее чем количество известных видов.

[DNAoidea]

Jan Metlevski, а как же нам читать рекомендуемую вами кнгу, если вы не знаете ни её названия ни толком автора? Я, конечно, не спорю, что она интересная...
Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе. И относительно количества видов я говорил (за Zk говорить не буду, но мне показалось, что он придерживается сходного мнения), не о неокрытых, а о том, что многое из того, что называют "вдоим" является иногда даже и не просто одной из популяцией, а может быть и чёрт знает чем - сезонной или экологической формой, а может и просто какой-нибуть "нестандартной" формой - если вид описан, скажем, по двум особям. Разве таких мало?
Zk, конечно особи занимают немного разные экологические места и даже не по критерию сыра, а по физическим: я, к примеру люблю влажность где-то около 70-80%, но знаю много людей, которые говорят, что для них 50-60% в самый раз, а мне совсем некомфортно. Однако при всём при этом не существует людей, которые могли усваивать целлюлозу (хоть потребление растительной пищи может сильно различаться) или жить в серном источнике. То есть хоть каждая особь и предпочитает что-то своё, но в определённых рамках и в этих рамках может изменять свои наклонности в какой-то мере или оставлять потомство, которое может по своих пристрастиям быть и далеко от него, но тем не менее не отходить слишком далеко, где может и съедят - в буквальном смысле. Также если у меня будут дети, которые будт любить сладкое, которое я не люблю, то они на этом ничего не потеряют, вот это и есть экологические границы вида - то есть то, в пределах которых особи полученные в результате любых гибридизаций между родительскими, могут существовать не теряя ничего в своих коэффициэнтах выживания - конечно в среднем на всё поколение, особенно "качественные" или наоборот" всегда будут. Правда, когда речь идёт о собществах, то тут вопрос несколько запутывается...

[Jan Metlevski]

Jan Metlevski, а как же нам читать рекомендуемую вами кнгу, если вы не знаете ни её названия ни толком автора? Я, конечно, не спорю, что она интересная...

Да я понимаю что моей информации об этой книге недостаточно чтобы click и найти её. К сожалению более конкретно об этой книге сказать ничего не могу. Однако думаю что той информации которую я дал достаточно чтобы эту книгу найти несколько потрудившись. Мы всё-таки живём в век информации. Может кто нибудь из форумчан знает о какой книге я говорю? Мне и самому было бы очень интересно почитать её еще раз.

Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Ну, это Вы явно погорячились. А Вы спросите  у plantago что oн думает по этому поводу.

[zK]

Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе."
Потому что вполне возможна ситуация, когда два исходных вида при скрещивании дают слегка уменьшенное и/или ущербное в чем-то потомство, зато потомство гибрид*гибрид совершенно полноценное. И когда почему-либо гибридизация приобретает массовый характер и гибриды из-за каких-то своих преимуществ вытесняют "чистокровок", то в итоге образуется один гибридный вид. Но это вовсе не отменяет истинности и раздельности двух предковых видов на тот момент, когда процесс повальной гибридизации еще не начался.
В конечном счете это означает, при анализе континуальных эволюционных процессов необходимо вводить понятие "мгновенный вид" - типа как в классической механике нужна "мгновенная скорость".

И относительно количества видов я говорил (за Zk говорить не буду, но мне показалось, что он придерживается сходного мнения), не о неокрытых, а о том, что многое из того, что называют "вдоим" является иногда даже и не просто одной из популяцией, а может быть и чёрт знает чем...

Я говорил и о том, и о другом - и что число описанных видов завышено, и что предполагаемое число видов вычисляется с завышением. Точнее, я это не утверждал, а предполагал, исходя из известных мне методик описания "известных" видов с одной стороны, и методик вычисления числа неизвестных видов с другой.

Также если у меня будут дети, которые будт любить сладкое, которое я не люблю, то они на этом ничего не потеряют, вот это и есть экологические границы вида - то есть то, в пределах которых особи полученные в результате любых гибридизаций между родительскими, могут существовать не теряя ничего в своих коэффициэнтах выживания - конечно в среднем на всё поколение...

Эта фраза останется справедливой, если вместо экологических параметров (типа любви к сладкому или влажности) подставить морфологические параметры или параметры скрещиваемости. Индивидуальный разброс есть во всем, и мы всегда можем (в смысле can, а не в смысле may) его усреднять. Поэтому я и говорю, что проблемы с репродуктивным, с морфологическим, с экологическим критериями вида принципиально одинаковы.

Вопрос-то я ставил другой: как бы прикинуть, какого типа и размера получаются искажения в "кластеризации" организмов на виды - при самом-самом добросовестном использовании реально доступных биологам средств?

[DNAoidea]

"Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе." "
Да, именно это я и имел в иду: если виды дают ущербное потомство, то это виды, а если потомство получает возможность нормально жить, то - нет, не виды. (Это вообще-то следствие моего определния...)

"Я говорил и о том, и о другом - и что число описанных видов завышено, и что предполагаемое число видов вычисляется с завышением. Точнее, я это не утверждал, а предполагал, исходя из известных мне методик описания "известных" видов с одной стороны, и методик вычисления числа неизвестных видов с другой. "
Да, безусловно. Иногда мне кажется, что систематикам чем больше видов - чем лучше, (Ну и вообще - описал, скаджем, 120 новых видов - это же звучит), и поскольку чётких определний тут не применяется, то есть целое поле деятельности...
Zk, а чем параметры такие как предпочтение определённой пищи хуже морфологических? Конечно - единство форм и функций, и вот к приеру аллигатор предпочитает крупную добычу, а гавиал рыбу - поэтому у них челюсти так и отличаются, хотя оба, насколько я понимаю, могут есть любую мясную пищу. Но ведь не обязательно разные предпочтения приведут к подобному результату: может быть морфология не имеет чёткой приспособленности и поэтому отбору на ней "не за что ухватится".
А в опросе про кластеризацию я не понял: искажения в чём?

[Jan Metlevski]

Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе."

zK, т. е. Вы считаете что предковые виды после обазования нового гибридного вида исчезают? Правильно ли я Вас понял?
А как насчёт такой ситуации: гибридный вид занимает свою эконишу отличную от экониш предковых видов и у него вырабатывается репродуктивная изоляция от предковых видов. В результате получаем три вида вместо двух. Или Вы думаете такая ситуация невозможна?

[DNAoidea]

Почему невозможна? Возможна. В принцыпе. Не ясно с чего бы это он вдруг стал вырабатывать репродуктивную изолюцию... Но даже если это и случилось - то это три вида, но когда репродуктивной изоляции не было, то это был один вид, а когда было только два вида и все гибриды между ними не находили условий существования, то видов было два. И никто не должен вымирать, просто виды не определяются во времени раз и навсегда, динамика есть.

[Jan Metlevski]

О видах, изоляции   и гибридизации. Нашел в сети информацию о той книге про гибридизацию у птиц которую советовал всем почитать:

Панов Е.Н. 1989. Гибридизация и этологическая изоляция у птиц. М.: Наука. 510 с.
Здесь ссылка на страницу в сети о авторе этой книги и чем он занимается:

http://www.sevin.ru/menues1/index_rus.html?../laboratories/panov_lab.html

На скорую руку нашел также пару интересных статей относительно видов, межвидовой гибридизации и репродуктивной изоляции. Ниже ссылки на эти статьи:

http://nature.ok.ru/models/Hybridization.htm

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8370.html

[DNAoidea]

feralis, хороший вопрос, в том смысле, что я тоже ответа на него не знаю. И освещён он значительно слабее, чем от органелл к ядру. Вообще-то в митохондрии, видимо, происходят это гораздо слабее, чем наоборот: эти геномы гораздо меньше, кроме того, тут есть одна проблема: интроны, прокариотические органеллы не умеют с ними обращаться, и слишком они увеличивают размер гена, а геномы у них очень мелкие в основном, да и из ядра эукариотичекская ДНК не выходит, а то чтобы ретровирус какой поразил бы органеллу - это как-то притянуто...  Так что скорее всего - нет, такого не бывает.

[Юлия]

Так как Юлия поинтересовалась Лысенковщиной а еще один усомнился что я знаю кто это и что это
решил я разместить тут 4 листа фото  в память о народном академике
да плюс архив с выдержками из БЭС

С выдержками и ознакомьтесь
а потом подумайте  как определение -почти полная изоляция в природных условиях
совместится с домашними животными
Да они не то что размножаться  они вообще вымрут
Все эти пшеници и кукурузы
Динго исключение-в австралии волков нет
Кстати в австралии и верблюды успешно одичали

Если бы Вы разместили фото не об Лысенкове, а о Шапошникове, это был бы аргумент, а пока ваши аргументы аналогичны доказательству, что кошка не способна лазить по деревьям, потому, что собака этого не умеет, а той и у другой 4 лапы и хвост.
Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под фразой "полная изоляция в природных условиях совместится с домашними животными". Домашние животные адаптировались под искуственно созданную среду. Они могут вымереть, могут приспособиться и успешно размножатся, примеры уже были и не только с верблюдами.
И еще ссылки которые Вы дваете, не возможно читать без ущерба для глаз. Не стоит в подтверждение своих слов двать скан 10 листов полуполетического текства. Скажите своими словами, только то, что имеет отношение к теме сославшить на автора и книгу. Чесслово, что скзала Иосиф Висарионович (при моем к нему глубоком уважении) не имеент отношения к формированиям видов.

[DNAoidea]

Вообще-то я тоже не понял к чему было приложено описание жизненного пути Лысенко, кстати, изложенный довольно пристрастно и уже под другим политическим соуосм. Ну Иосиф Виссарионович про одичавших верблюдов ничего не говорил - собственно чтобы узнать эо я всё это "с ущербом для глаз" и читал. Также я не совсем понял в чём состоит суть дестаюилизирующего отбора: утрверждается что такой отбор повышает изменчивость, но в начале статьи речь идёт об ответе организма, а в конце - о генетической изменчивости. Поэтому не ясно. И наконец: пшеницы и кукурузы может и не выжевут, потому что изнежились очень под крылышком человека, но это же не факт, одичание домашних животных и растений - вещь не такая уж редкая...

[Baryonyx]

А к Яну персональный вопрос
читал ли он мою публикацию на теме ИНТЕРЕСНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ о ЭВОЛЮЦИИ
статью о монофилии

Простите, ВАШУ публикацию? Или все-таки Медникова? Вы, пожалуйста, поосторожнее со словами. Могут не так понять.

Вообще, должен сказать, что бегло просмотрев предыдущие сообщения feralis'а (например в упоминавшейся здесь теме "Интересные публикации об эволюции"), можно прийти к неутешительному выводу о наличии у означенного feralis'а легкой формы мании величия. Чего стоят одни эти бесконечные "позволю себе опубликовать", "сегодня размещаю статью", "сегодня я публикую архив с работой..." и т.п.

Добавьте сюда резко пренебрежительное отношение ко всему, чего ему неведомо (опыты Шапошникова, походя, называет "лысенковщиной" (причем, судя по всему, вообще не представляя себе, о чем вообще речь), Мейена -- дилетантом и т.д.) -- и картина вырисовывается вполне ясная.

А в память о известном стратиографе и палеоботанике писавшем в Знание-сила
скажу что предпочел бы прочесть статью подписанную не менее видным биологом-популяционистом
К сожалениею некоторые светила превышают разумные граници и позволяют себе публикации
по теме в которой явно понимают менее спецов
Наш геолог немало писал в Природу и 23 статьи в БЭС написал но все по специализации своей
а вот про микроэволюцию ему там слова не давали

Я фигею, дорогая редакция.. Откуда только берутся такие форумные светила?

Известный "стратиограф" и палеоботаник (и надо сказать, едва ли не самый выдающийся стратиграф и палеоботаник прошедшего столетия) Сергей Викторович Мейен, между прочим, имел степень доктора биологических наук (каковой, Вы, как я полагаю, не имеете). Отчего-то мне кажется, что Мейен разбирался в генетике и эволюционной теории поболее Вас.

Мейен Сергей Викторович
1935-1987
С.В. Мейен занимает почетное место среди виднейших палеоботаников прошедшего столетия, труды которых определили лицо этой науки в период ее расцвета в 70-е - 80-е годы. И можно говорить об "эпохе Мейена", имея в виду "Основы палеоботаники" (1987). Но он также с блеском проявил свои способности и в эволюционной теории, стратиграфии, теоретической морфологии растений, натурфилософии, этики и методологии науки.
В 1974 году Мейен выступил с предложением синтезировать идеи номогенеза и синтетической теории эволюции. В том же году им были сформулированы основные идеи мерономии - учения о расчленении объектов на классы частей и функций, вошедшего в основу современной теории классификации. В работах второй половины 70-х - начала 80-х годов С.В.Мейен дал глубокий анализ проблем направленности эволюции, редукционизма в биологии, типологии организмов, эволюционной морфологии растений, структуры теоретической биологии, нового эволюционого синтеза, теории времени, принципов исторических реконструкций в естествознании, интеграции физического, биологического и социогуманитарного знания, этики науки.

[plantago]

2 Baryonyx: Нет ли у Вас возможности выложить сканы статей Шапошникова? Или пришлите их мне, и я их выложу (как я уже сделал с последними статьями  Шаталкина, приланными мне mastax) -- у меня на сайте есть для этого место. Я читал некоторые, но это было давно. Еще мне хочется как-то поставить в известность наших англоязычных коллег (у меня есть некоторый успешный опыт по этой части), ведь эти выдающиеся работы, по-моему, никогда не переводились.