Виды, созданные Искусственным Отбором

[zK]

Шимпанзе с орангутаном тоже не даёт потомства по вполне понятной причине. Но в зоопарках их и не пытались скрещивать между собой. Скажем, что вопрос о правомерности выделения орангутана в отдельный вид ещё не решён?

Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе). Это первое.
А второе - что оранги, шимпанзе и гориллы - не разные виды, а разные роды. Это Вы, видно, слишком увлеклись темой неандертальцев - вот и забыли.

[zK]

Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Боюсь, что Дарвин с Вами бы не согласился. Наверно Вас это не пугает, но что тогда Вы называете "классическими определениями"? Или наш классик Дарвин все-таки где-то обронил сентенцию вроде Вашей: "Если модификация (определенная изменчивость) привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид?"

[Рома]

Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе).

Интересненько. Прямо-таки "ни при каких"? А ссылочку можно? А пролетавшая на этом форуме инфа о наличии в дикой природе гибридов гориллы и шимпанзе - очередная утка?

[zK]

Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе).

Интересненько. Прямо-таки "ни при каких"? А ссылочку можно? А пролетавшая на этом форуме инфа о наличии в дикой природе гибридов гориллы и шимпанзе - очередная утка?

Это где-то говорила в эфир профессор-приматолог Марина Бутовская.
Также можно почитать в и-нете, напр.:
http://www.berggorilla.org/english/gjournal/texte/32mensch-gorilla-groves.html
Правда там упоминается гибрид гиббона и сиаманга, но они же не great apes!

А вот про бонобо и шимпанзе я все же не убежден.

Еще любопытно посмотреть гипотезу об участии шимпанзе в происхождении человека путем их гибридизации, которую автор предполагает, но не сейчас, а в прошлом:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/CSIMPHIB.htm

А вот самое главное по этому вопросу, что я только что нарыл в и-нете:
http://www.freewebs.com/rossiianov/Les%20liaisons.doc
Прямо сейчас сажусь читать и всем советую.
Автор - очень серьезный человек!

[zK]

Прямо сейчас сажусь читать и всем советую.
Автор - очень серьезный человек!

Прочитал и сам же расстроился. Этические рассуждения, конечно, да... Но жалко, что Иванову так  не дали как следует провести его опыты. А поскольку, судя по другим приводившимся мной ссылкам, человеко-обезьяньи гибриды все-таки простым искусственным оплодотворением без генной инженерии ему получить не удалось бы, то этические изыски Россиянова слегка подвисают.
Впрочем, это все уже не по теме, а я уже кажется начал переписываться сам с собой.

[Рома]

Прочитал статью, большое спасибо, зК. Статья очень интересная, хотя автор по каким-то своим причинам не упомянул о том, что Иванов обращался по вопросом опытов гибридизации высших антропоидов в какой-то американский приматологический центр (сейчас точно не скажу), и получил вначале одобрение, но в последующием - отказ, обоснованный "негативным общественным мнением". Активная борьба мракобесов так же не слишком выпукло показана, но в целом да...

[Nestor notabilis]

zK,
я думаю, так уж категорично утверждать, что great apes не гибридизируются ни между собой, ни с человеком, а вот гиббоны - могут, причем по причине того, что они просто "не great apes" - не следует.
Бонобо на 100% только одна вещь спасает от утраты идентичности и растворения среди-/истребления со стороны- обыкновенных шимпанзе - географические барьеры. Это очень близкие виды. До такой степени, что видовой статус был присвоен бонобо несколько десятков лет спустя после открытия...

Пример успешной, к сожалению, гибридизации с поглотительным эффектом между двумя разными видами с разным числом хромосом - это кабаллоидные лошади и лошади Пржевальского. Отличия на одну пару. Как между человеком и шимпанзе.

[Юлия]

А если не продолжат? А если у них периоды гона уже подстроились под южное полушарие, и, соответственно, не совпадают с таковыми у родительской популяции? Таки сразу другой вид?

Рома, животные завезенные в северное полушарие из южного впадают в спячку когда в северном полушарии зима, а в южном лето, и гон у них когда весна в северном полушарии, а не в южном. Они реагируют на световой день, на температуру воздуха.

Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Боюсь, что Дарвин с Вами бы не согласился. Наверно Вас это не пугает, но что тогда Вы называете "классическими определениями"? Или наш классик Дарвин все-таки где-то обронил сентенцию вроде Вашей: "Если модификация (определенная изменчивость) привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид?"

Разве? Вы уверены, что Дарвин не считал, что присопосабливаемость изменяет виды формируя сначала модификации и подвиды, и затем, различия становиться столь сильны, что исключают возможность появления совместного потомства?

Юлия: да, конечно, репродуктивных барьеров может быть множество, но теперь я не понял, если вы написали "генетических", то вы имели в виду могут быть её какие-то черты?

Я о том, что если есть какой-то барьер, значит существует процесс, который этот барьер формирует. А процессы в организме контролируются гормонами.

[Angel1]

Я, многогрешный Дееврод, спрошу вас: - что вы понимаете под видом? Сначала определитесь, о чём говорите, и только потом говорите. :wink:

Очень, надо сказать, своевременное замечание. И тогда критерии станут более определяемы.

Пока что спор достаточно беспредметен - путаются критерии "вида" и способы выделения "вида". Каждый исследовтель "интуитивно" считает свое определение вида наиболее правильным и, соответственно, подбирает критерии для оценки по своим интуитивным знаниям.

Но!
Здесь уже упоминался кластерный анализ. Лично я считаю (особенно в связи с приведенными выше мнениями), что методы кластерного анализа наиболее точно позволят описать поняте "вид" и определить критерии видообрадования"

Итак,
Кластерный анализ — математическая процедура многомерного анализа, позволяющая на основе множества показателей, характеризующих ряд объектов (например, испытуемых), сгруппировать их в классы (кластеры) таким образом, чтобы объекты, входящие в один класс, были более однородными, сходными по сравнению с объектами, входящими в другие классы. На основе численно выраженных параметров объектов вычисляются расстояния между ними, которые могут выражаться как в евклидовой метрике (наиболее употребимой), так и в других метриках.
(по http://psy.kemcity.ru/vocab/txt/k06.htm )

Т.е. по моему скромному виду современным систематикам стоит провести конгресс (или иное объединительное мероприятие), в ходе которого будут выработанны критерии вида с учетом достижений современной логики и математики (а не логики и математики 200-летней давности!!! см. Линнея)

После чего уже с участием методов математической статистики станет возможной формализация каких-то числовых параметров или с участием методов кибернетики - качественных.
Примеры применения методов:
http://www.nickart.spb.ru/analysis/cluster.php
http://www.statsoft.ru/home/textbook/modules/stcluan.html
http://www.spc-consulting.ru/DMS/intro_cl.htm
и пр. - смотрите по поисковикам

Дело сложное, в практическом плане относительно слабо разработанное и на бытовом уровне (в обычных экономических исследованиях) используется полуэмпирически. Но наряду с теорией хаоса является очень перспективным методом анализа данных.

Кстати, эти определения

академик И.С.Барсков (в изложении Baryonyx)
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".[/b]

и

Определение Азазеля в обработке sss:
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше предела, который определяет, какие особи относятся к данному виду, а какие нет.
В противном случае, эти особи нужно относить уже к другому виду.

прекрасно ложатся на определение "интуитивного применения кластерного анализа"
   

[zK]

В предыдущем послании не хватает только заключительной фразы:
... а до тех пор, пока систематики не выучат кластерный анализ, не проведут конгресс и обо всех видовых границах не договорятся - всем остальным людям слово "вид" не употреблять и о видах не думать! ЗАПРЕЩЕНО!!!
Вот только я боюсь, что пока они будут договариваться о методических тонкостях и применять их ко всем живым организмам, методы кластерного анализа уйдут далеко вперед, эволюция успеет создать много новых видов, а мы все успеем истлеть во сырой земле.

[Jpx]

Angel1: а у вас есть какие-нибудь ссылки по применению конкретно к определению видов?
Я немного баловался с этим, и мне кажется, не все так просто: даже замена одной метрики на другую, пусть и близкую, может повлиять на результат. Не говоря уж о том, что есть много методов кластеризации. В конечном итоге все равно все сведется к опытным систематикам

Да, и разве в "молекулярной" систематике это все уже не используется?

[sss]

методы кластерного анализа наиболее точно позволят описать поняте "вид" и определить критерии видообрадования"

Я немножко разбираюсь в многомерной статистике, сам применял и применяю для решения биологических задач. Даже читаю спец.курс для магистров&аспирантов-экологов, сейчас вот уч.пособие пишу. Приходилось и софт писать (когда еще не было соответствующих пакетов). Проблема кластерного анализа в том, что (как здесь уже упоминалось),  он крайне чувствителен к выбору метрики и способа расчета расстояний между объектами и/или кластерами. Кроме того, при систематике результаты будут сильно зависеть от набора признаков и/или их весов. Именно поэтому "нумерическая таксономия" (несмотря на многочисленные попытки) не нашла сколько-нибудь заметного применения.

А что касается "определения Азазеля в обработке sss" -
"Господа, у вас совсем плохо с юмором! Это шутка была!"(с)

[DNAoidea]

А кто сказал, что кластерный анализ - это нехоженная тропа в биологии? Нсколько я понимаю филогенетические деревья строятся именно по таким признакам. Это может делать такая программа, как clustalW. Только никакого отношения к определению вида это не имеет: ну и что есть дерево и согласно ему можно множество разбить на субмножества? Ведь всё равно придётся решать какой размер полученного субмножества считать видовым.
По секрету скажу: моё определние имеет один недостаток: по нему возможно выделить новый только если его среда обитания и ареал достоачно хорошо изучены, а об описаниии по нескольким особям и речи быть не может... (По моему скромному мнению - описывать новый вид по двум-трём особям - это дичь)

[zK]

Конечно, дичь!
И по сотне особей - дичь.
И не только по Вашему критерию - дичь, а и по другим (м.б. - по всем).
И дичь эта распространяется не только на новые виды, но и на давно известные.
И определять вновь найденные организмы по старинным эталонным коллекциям - тоже дичь, потому что эволюция не прекращается ни на минуту (хотя есть чудовищная противоположная точка зрения, что эволюция давно прекратилась:
http://www.uvm.edu/~jdavison/davison-manifesto.html)

В конечном счете никакая реально доступная выборка не позволит достоверно судить о наличии репродуктивных границ между искомыми "кластерами". Нельзя даже и мечтать о достоверных выборках, потому что всегда останется огромная (мне кажется) вероятность НЕ изловить в природе те самые особи, которые наводят мостки скрещиваемости между теми, кто пойман, но напрямую потомства не дает.
Я вообще думаю, что шансов на лобовое решение задачи диагностики видов нет никаких.
Что же делать, как говаривали русские говоруны?
Наверное - пытаться разрабатывать (на основе моделирования?) методики оценки наиболее вероятных ошибок в такой плачевной ситуации.
Например, что вероятнее - что систематики занижают или завышают "реальное" число видов? Скорее, ИМХО - что завышают. Можно пытаться оценить - на сколько ПОРЯДКОВ завышают...

Недавно я краем уха слышал новые оценки количества видов, обитающих на нашей планете. Не буду утверждать, но оно кажется теперь увеличено по сравнению с классической оценкой на пару порядков. И это из-за находок множества новых морских червей микроскопического размера в глубоководных пробах. А потом, вроде, количество новых "видов" червяков (определенных, натурально, по недостоверным выборкам) как-то там перемножали на темпы их вылова и площадь Мирового океана.
Может, кто из присутствующих, растолкует тут данную методику оценки? О скрещиваемости там , понятно, говорить невозможно, но и секвенирование никто никогда не успеет сделать - особливо при достоверных выборках, которых, правда, тоже не будет.
Так вот меня интересует - можно ли как-нибудь аккуратно сделать поправку на все эти "НО" и прикинуть исходя из катастрофически недостаточных данных, сколько бы систематики этих червей выделили видов, если бы вдруг смогли поймать их всех поголовно и узнать про каждого червячка всё о скрещиваемости и сиквенсе... и биологии... и анатомии... и ареале...
Вот такая дичь.

[sss]

А кто сказал, что кластерный анализ - это нехоженная тропа в биологии?

Angel1 сказал.

Ведь всё равно придётся решать какой размер полученного субмножества считать видовым.

Именно это я и имел в виду, когда писал, что в отношении близких видов и "переходных форм", возможно, никогда не удастся достичь согласия.