Виды, созданные Искусственным Отбором

[sss]

Итак, в ходе дискуссии о видах, созданных естественным отбором, родилась субдискуссия - что считать видом.
На сегодняшний момент имеются  определения:

Википедия
группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.

БСЭ (для особей, размножающихся половым путем)
группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.

Биологический словарь (сокращенно – sss)
Строгое общепринятое определение до сих пор не разработано...Совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих опр. ареал, обладающих рядом общ. морфофизиол. Признаков и типов взаимоотношений с абиотич. И биотич. Средой и отделенных от др. таких же групп практически полным отсутствием гибридных форм.

Азазель
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.
В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду.
Определение:
Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

DNAoidea
Двумя разными видами могут считаться две популяции, для гибридов между которыми не существует достижимых условий, в которых бы гибриды показывали равные шансы на выживание с родительскими особями.

sss
Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам .

академик И.С.Барсков (в изложении Baryonyx)
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".

Будем голосовать? Мне больше всего нравится моё и академика И.С.Барскова
Неплохое также у Азазеля. Только (если автор позволит), определение вида можно упростить путем замены "видовой нормы" на ее определение:

Определение Азазеля в обработке sss:
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше предела, который определяет, какие особи относятся к данному виду, а какие нет.
В противном случае, эти особи нужно относить уже к другому виду.

[Nestor notabilis]

Полагают что слиянме хромосом у сапаенса и отделило его от прочих ранних неондертальцев
Вот оно узкое место-популяция в изоляции

Feralis, так что - уже обнаружено ядро неандертальцев и посчитано их число хромосом ?? - иначе откуда сравнения с нашими, сапиентными данными?

А где это проходило, откуда информация?

[Baryonyx]

Вообще заметно что работы Шапошникова известны по наслышке
Но ничего скоро мы увидим и подлинники

Прошу меня извинить, совсем забыл про статьи.. Сегодня уезжаю в поле, вернусь в начале сентября. А потом обещаюсь все-таки принести Шапошникова (если конечно никто не сделает этого до меня).

Еще настораживает что например в ссылке(см выше) на журнал Знание-сила автор статьи о нем геолог т е дилетант

Посмеялся
А вы вообще-то про Сергея Викторовича Мейена что знаете?

[Юлия]

(Если видообразование не "норма реакции на измение среды", то что? )
Юлия почитай те фото из учебника генетики
Там на фото 2 и 3 целая глава о норме реакции как проявлении модификации

Ради бога не нужно передергивать, я Вас спросила является ли "норма реакции на измение среды", а Вы мне про модификацию толкаете. Я ни чуть не сомневаюсь, что модификация - реакция на изменение среды, я просила у Вас, что есть видообразование, реакция или нет.

(По какому признаку вы приписываете данный тлей к одному виду на основе приведнной информации, если нарушается основной признак - совмесное потомство у них отсутсвовало)
Я написал то письмо со слов знакомого а на ваше послание отвечаю лишь сейчас
А знакомый изложил дело именно так как я его описал

Спросите у знакомого.

Вообще заметно что работы Шапошникова известны по наслышке
Но ничего скоро мы увидим и подлинники

Не по наслышке, а по литературе. И это заслуживает больше доверия, чем слова безымянного знакомого. Подлинники обещали вывесить.

(Кто до Шапошникова проводил подобные эксперименты и получал поджобные результаты, раз до него все было известно?)
Никто из авторов книг писавших о модификациях не упоминал Шапашникова и гормоны он вроде не изучал
А если ознакомитесь с моими фото выше то там есть некоторые фамилии

Мы говори о том, что было до Шапошникова или после него? Вы сказали, что все что сделал Шапшоников было и до него известно, так кто и когда проводил подобные опыты и приходил к подобным выводам.

У меня из отрывочной информации сложилось мнение все более крепнувшее что речь там идет фактически о частных случаях гормонального влияния при смене кормового растения у паразитов на общем фоне модификации

Может это и есть видообразование?

Отмечу что авторы статьи говаря о изменении наследственности никогда не говарили что это другой вид

Шапошников тоже никогда не описывал своих тлей как новый вид. Он всю жизнь занимался тлями, но, по-моему, не ставил своей целью, выведение нового вида этого насекомого.

Да я искал фамилию Шапошникова в БЭС и других местах но никто его не знает и не цитирует из профессионалов

Не правда, среди энтомологов его имя известно. И ссылки на его работы есть.

Все ж Шапашников насекомовед и о модификациях мог мало что знать и найдя нечто ему непонятное поторопился накатать статью в родной журнал
про насекомыхА там потом разобрались уже специалисты-генетики популяций
На том сенсация и выгорела

По-моему, они вообще этим не занимались.

Согласно БЭС эволюция невозможна без мутаций а где мутаген в опытах Шапошникова Остается норма реакции  

Какая же они нормальная если тля не смогла вернуться к исходному корму, если она не смогла давать потомство с исходным видом? Если верить тому БЭС мутация это «внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследственных структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетической информации. Способность давать М. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека». Так что если это была не мутация, то что?

Юлия я не понял насчет рапана
Его что на репродуктивную совместимость проверяли с заокеанскими родственниками? За вид его считают за черноморский?

Это было бы интересно. Хотя вы читали сравнительное описание видов?

[Nestor notabilis]

Согласно БЭС эволюция невозможна без мутаций а где мутаген в опытах Шапошникова Остается норма реакции

Токсичный для нормальной популяции корм. Сильнейший химический мутаген.

Если образуется репродуктивная изоляция - то это самый важный признак полноценного вида, она и для "нормальных" видов не всегда реализуема, которые тем не менее, указывают как отдельные виды. А Вы тут отказываете новым тлям в видовом статусе, когда у них она есть.
Другие признаки тоже - при переводе на нормальные корма новые тли погибали в таком же количестве как и их предки при переводе на экспериментальные корма.

[DNAoidea]

Новый вид - это не норма реакции пердкого на изменеие условий обитания, по двум причинам:
во-первых, новый вид это строго говоря вообще не норма реакции, поскольку основан на конкретных мутациях, которые нигде не заложены, а возникают спонтанно, а потом неспотанно отбираются.
во-вторых образование видов может происходить и без изменения условий обитания - в результате дрейфа признаков или вообще нейтральных мутаций.
А в каком году Шапошнков делал свои эксперименты? Тогда умели выявлять мутации на уровне ДНК? Вообще-то сейчас это делается с трудом в общем случае...

[Юлия]

Ок. Пусть будет не нормальная реакция. Хотя давайте определимся, что есть нормальная и что есть не нормлаьная реакция.
Шапошников делал свои эксперименты в 60-х годах.

[Jan Metlevski]

feralis, ну Вы еще тот дуб! Вы не из силовых структур?

Кстати, для образования нового вида новые мутации вовсе не обязательны. Достаточно изменений в геномных регуляторных связях. Повидимому, такие изменения играют гораздо большую роль в эволюции, чем появление и накопление мутаций и изменение их частот в популяциях, особенно у эукариотов.

Некоторые замечания по поводу зависимости скорости эволюции от продолжительности одной генерации (многие думают что зависимость положительная, обсуждалось выше). По данным палеонтологии продолжительность существования вида у позвоночных в среднем гораздо короче чем у безпозвоночных, у крупных позвоночных б среднем короче чем у мелких позвоночных (нпр. Rodentia), т. е. получается отрицательная зависимость.

[Jan Metlevski]

Если Шапашникова опыты не анализировались генетиками то откуда уверенность что создан вид
И я поражен что такое эпохальное открытие и генетики с ума не посходили рассматривая тех тлей детально и по всем правидам
Уверен что спецам с самого начала было ясно или вскоре прояснилось

Мендель опубликовал результаты своих опытов с бобовыми в каком-то там, уж не помню в каком, 18.. году. Результаты его опытов остались неизвестными и были переоткрыты через несколько десятков лет. Открытые Менделем закономерности, как известно есть ABC генетики. Нобелевской премии Мендель, по моему, тоже не получил.

[Юлия]

Юлия
Вы свои вопросы вообще помните?
Я их в скобках вставил в свою речь
Это и есть ответ на реплику
-У знакомого и спросите

А то! Есно! Я даже могу его повторить, только боюсь в ответ услышу все что угодно, о сапиенсах, об учебниках генетики, только от Вас внятного ответа не будет. Я даже знаю почему. Потому, что видообразование не норма реакции на измение среды, только согласиться Вы с этим не можете, т.к. это противоречит отстаиваемой Вам точке зрения, и опровергнуть тоже, т.к. другой причины для образования видов пока не нашли.
Более того, если Вы ссылаетесь на знакомого, и не можете внести уточнения сами, что Вам мешает уточнить у него и сообщить его ответ, как он смотрит на то, что возник барьер внутри одного вида.

А про рапана скажу что морфологическое описание в наше время не критерий давать титул вида А вот критерий репродуктивный мне нравиться И я уже писал и не раз что если Шапашников получал группы тлей изолировыных репродуктивно то из этих изолятов со временем получился и полноценный вид по мере закрепления этой изоляции мутацией

Разобрались, что это все таки вид созданный человеком. Насчет рапана. Я знаю господина Ершова лично, я знаю, что пока никто из малакологов не опроверг и не пытался опровергнуть мнение что два разных рапана – два разных вида. Скорее наоборот Виктор систематизировал и описал существующее мнение. Изучение наличие/отсутвие возможности получения общего потомство безусловно интересно, но слишком велики различия, начиная размеров, сроков созревания, наличия /отсутствия стадии велигера (стадия когда личинка свободно плавает в толще воды) заканчивая различной кормовой базой, существенной разностью температуры, давления и соленостью воды в местах обитания, что бы предположить, что потомство если и будет жизнеспособно. Хотя чем черт не шутит. Но на сегодняшний вид черноморский рапан дальневосточный рапан – два разных вида, и появился черноморский рапан благодаря деятельности человека.

Ибо та репродуктивная изоляция что получена в опыте увы иного происхождения  

И что? Для того что бы утверждать другого она или не другого нужно иметь возможность сравнивать. С чем в сравниваете в данном случае?

В одной ссылке в Сети я прочел что Шапашников создал якобы виды которые уже существовали т е конвертировал виды А при возвращении на родное растение вид номер 2 снова получал плодовитое скрещивание с видом номер 1 т е возвращался в прежний вид Я говарю вам-подлинники нужны-а пишут всякое Давайте вернемся к теме когда пичитаем труды Шапашникова Кстати попал он в тему в связи с вопросом видообразования-виды создал искуственно  

Он не провел не один опыт с тлями, в данном случае речь идет о том, когда тля пересаживаемая на исходное растение стала массово гибнуть. Растение престало для ее быть кормовым.

Насчет мутаций уже ответили из Израиля но я добавлю
Почти все мутации вредны-их выкашивает отбор подгоняя фенотип к среде
Получить мутацию в нужном месте дабы получить заданный результат-невозможно
Выкосите миллионы тлей а не получите веть будет океан вредных мутаций
эпоха классического мутагенеза была в 30-70гг теперь генная инженерия-готовый кусок встраивают-трансплатант И отбирают удачно сделанное от брака А тогда применяли радиацию химию стресс наконец-отличный мутаген А тут Шапошников получал сразу точечное попадание и никаких др мутаций  

Ну получил он не сразу. Насчет того, что мутации вредны... Так мутации это и есть эволюция.

Если Шапашникова опыты не анализировались генетиками то откуда уверенность что создан вид
И я поражен что такое эпохальное открытие и генетики с ума не посходили рассматривая тех тлей детально и по всем правидам
Уверен что спецам с самого начала было ясно или вскоре прояснилось

Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов. И если вдруг выясниться что генетически это был один вид, еще не известно какая точка зрения возьмет вверх, репродуктивные барьер как определения вида, или генетический анализ. Например, мне представляется, что генетики в своем изучении разницы видов исходили из уже существующей классификации и строили свою работу на анализе различий у уже существующих видов определенных как вид. Более того, я ничуть не сомневаюсь, что если есть репродуктивный барьер, то он существует именно генетически.

[Рома]

Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов.

Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Т.е. данный признак не валиден в случае существ, не имеющих полового размножения, либо проживающих на разных территориях, либо проживающих только в искусственных условиях... Например в случае человека, критерии вида выбираются исходя скорее из идеологических предпосылок

[Юлия]

Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Т.е. данный признак не валиден в случае существ, не имеющих полового размножения, либо проживающих на разных территориях, либо проживающих только в искусственных условиях... Например в случае человека, критерии вида выбираются исходя скорее из идеологических предпосылок

Рома, то что я выделила жирным шрифтом, Ваши личные доводы их нет в классическом определении вида.

[DNAoidea]

"Вот потомуто генетические революции хотя и стремительны но требуют огромного времени для скрытого накопления нейтральных мутаций
которые не отражаются на фенотипе а значить не отбираются "
Так ведь мутации уже были накоплены - в исходных, природных видах... Кроме того, вопрос о том, насколько важны нейтральные мутации при видообразовании - тоже не совсем решённый вопрос, мне лично кажется, что нужны в достаточной мере, поскольку в сочетании с какими-то из них или даже они в сочетании друг с другом могут дать что-то ценное. Вредоносность мутаций - ну вредоносность, если конечно речь не идёт о нежинеспособности, то понятие относительное и класический пример тому: серповидно-клеточная анимия: геторзиготное состояние по этой мутации или нейтрально (где нет малярии) или полезно - где есть малярия. Соответсвенно, мутация для популяции в целом будет либо вредной (часть особей гибнет, а прочие не имеют приемуществ), либо полезной (часть особей гибнет, но зато другая получает приемущество). Так что осторожнее с вредоносностью мутаций...
Юлия: на мой взгляд репродуктивный барьер может быть обусловлен не только генетически, хотя я не очень понял, что значит генетически, поскольку всё в конечном счёте определяется генами.
Рома: Вы хотите разделить человечество на несколько видов? А на основании чего и, главное, зачем? Вид ведь понятие во многом условное, да и все люди свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство, а также у людей есть выраженные зоны гибридизации. В чём проблемы?
Вообще-то к выведенным видам Шапошникова я отношусь очень скептически...

[Юлия]

Юлия: на мой взгляд репродуктивный барьер может быть обусловлен не только генетически, хотя я не очень понял, что значит генетически, поскольку всё в конечном счёте определяется генами.

Барьер может существовать из-за невозможности вынашивания, из-за возможность проникновения спермотозойда в яйцеклетку, из-за разницы строения половых органов и т.д. Но в любом случае все эти особенности организма заложены на геннетическом уровне.

[zK]

Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов.

Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.
Вот к примеру я смутно слышал, что у чистой японки с чистым негром (бушменом?) есть какие-то проблемы плодовитсости. Скорее всего это враньё. А если и нет - то что с того, ведь между ними можно выстроить цепочку транзитивности и получится точно как в кольцевых ареалах. Но если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.