Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[simhion]

но и синтез системно новых решений живыми существами.
Что действительно и самоорганизация, и организация систем вне себя.

Здесь у нас с вами разница во взглядах - обсуждали эту тему в этой ветке ранее.
Поэтому повторять не буду.

[eL-Tric]

То есть, "само" при рассмотрении процессов в неживой природе - лишняя и спекулятивная приписка. Есть физико-химические процессы взаимодействия неких элементов между собой и со средой, закономерно приводящие к определённому структурированию вещества. Ну вот что тут "само"?!

Ну, вот это и назвали "само". Некоторые процессы не приводят к упорядочиванию, а некоторые приводят.
Есть еще понятие "саморегулирующийся процесс", который после возмущения приводит к стабилизации какого-то параметра. Здесь как-то очевидно применение приставки "само".

[Игорь Антонов]

Есть еще понятие "саморегулирующийся процесс", который после возмущения приводит к стабилизации какого-то параметра. Здесь как-то очевидно применение приставки "само".

Наличие механистичных обратных связей, даже названное саморегулирующимся процессом, не означает, что системы, с которыми это происходит, что-то организовали сами.
Дело не в том, что кто-то что-то спорно назвал самоорганизацией, а в том, что такое словоупотребление на практике используется в спекулятивных целях для создания иллюзии решения проблемы биологического уровня организации, где появляется самоорганизация настоящая. 

[eL-Tric]

Т.е. расщепляем понятие-термин "самоорганизация" на "спорную самоорганизацию" и "настоящую самоорганизацию"

[Игорь Антонов]

Т.е. расщепляем понятие-термин "самоорганизация" на "спорную самоорганизацию" и "настоящую самоорганизацию"

Лучше на "натянутую" и "подлинную".
Подлинная там, где присутствует самость.

В самоорганизации синергетической управление процессом, на самом деле, внешнее, а не внутреннее по отношению к тому, что образуется в в её результате - управление порождается механистичными  свойствами среды и элементов в ней присутствующих. Кто или что здесь "сам"?

[eL-Tric]

Лучше на "натянутую" и "подлинную".
Подлинная там, где присутствует самость.

Самость - еще один термин. Один шаг до самостийных систем.
Думаю, что "самоорганизация" в первую очередь для физических и химических. Пригожин, в конце концов, был лауреатом по химии.
Проще всего сказать, что в биологии своя биологическая специфика самоорганизации.

И про целеполагание думаю так - есть психологическое определение целенаправленного поведения. Нагляднее всего иллюстрируется игрой в шахаматы. Рассматриваются различные будущие возможные состояния и делается сознательный выбор одного из них. Во всех остальных случаях, когда система демонстрирует конвергентное поведение (как бабочка на свет), говорить о целенаправленности, это натяжка.

[eL-Tric]

Термин самоорганизация возник в научной литературе в середине XX века и связан с работами кибернетика Уильяма Эшби. В 1947 году он представил концепцию самоорганизующихся систем в своей работе "Principles of the Self-Organizing Dynamic System". Эшби определил самоорганизацию как процесс, при котором системы достигают состояния равновесия благодаря внутренним динамическим взаимодействиям, без необходимости внешнего контроля.

Исторические корни идеи самоорганизации можно проследить до античной философии. Например, философы, такие как Рене Декарт и Иммануил Кант, высказывали идеи о том, что порядок может возникать из хаоса через внутренние механизмы системы. Декарт предполагал, что упорядочение может происходить за счет внутренней динамики, а Кант развивал концепцию телеологии в системах, где части одновременно являются целями и средствами.

С течением времени термин стал использоваться в различных областях науки, включая физику и биологию, а также в социальных и экономических системах. В 60-х годах XX века самоорганизация начала активно исследоваться в теории сложных систем, а в 70-80-х годах — в физике сложных систем.

[Игорь Антонов]

Проще всего сказать, что в биологии своя биологическая специфика самоорганизации.

Да, можно сказать и так. Проблема заключается в том, что самоорганизация синергетическая не объясняет биологическую самоорганизацию и сущностно отличается от неё. А эпигоны теории Пригожина, и на этом форуме отмеченные, увидев сочетание "организация" и "само", утверждают, что им решено уже всё.

Проблема биологической самоорганизации заключается в том, что там индетерминизм новых форм сочетается с их обусловленностью собственными потребностями. И у этой проблемы есть связь с биологической интегративностью и «трудной проблемой» сознания.

[simhion]

Рассматриваются различные будущие возможные состояния и делается сознательный выбор одного из них.

И как это материально происходит?
Для Антонова - это некое непознаваемое чудо, мало чем отличающееся от идеи Творца.
Я же полагаю, что это - сложное, но вполне материальное, познаваемое и моделируемое явление. Не "мы" (сознание) загадочным образом мыслим: "мы" - лишь свидетели малой части этого объективного (и мало контролируемого "нами") материального процесса, данной нам в ощущениях.

[Игорь Антонов]

Рассматриваются различные будущие возможные состояния и делается сознательный выбор одного из них.

И как это материально происходит?
Для Антонова - это некое непознаваемое чудо, мало чем отличающееся от идеи Творца.
Я же полагаю, что это - сложное, но вполне материальное, познаваемое и моделируемое явление. Не "мы" (сознание) загадочным образом мыслим: "мы" - лишь свидетели малой части этого объективного (и мало контролируемого "нами") материального процесса, данной нам в ощущениях.

Антонов, как системотехник, хорошо понимает, что суть этого материального процесса в интегративности феноменов восприятия и понимания, интегративности, которая в рамках классических физических моделей, включая модели цифровых устройств, закономерным образом не воспроизводится. То есть, ответ где-то в сфере электромагнитных и иных полей и квантовых эффектов, поскольку интегративности мысли, идеи взяться больше неоткуда.

Познаваемость же всего этого - я не утверждаю, но вполне допускаю.

[василий андреевич]

Самоорганизующиеся системы именно получают энергию извне. "само" означает, что система не получает управляющих, организующих сигналов

Получают, значит, причинно зависимы от Воли Источника. Вы неизбежно получите внешнее управление по типу "среда организует систему".
  Включите источник в формацию с потребителем, сделав ее изолированной. Чего не хватает? Приемника отходов. Пусть и он будет в формации. Ток от источника к приемнику отходов совершает полезную для системы работу по созиданию аттрактора.
  Странным (типа Лоренцова) аттрактор становится, когда в приемнике отходов начинается свой круговорот материи "вокруг" своего аттрактора. Получается модель колебательного контура аттракторов.
  Колебания контура обязаны затухать, и затухнут, если в формации не будет элементов, избирательно реагирующих на флуктуации, так, что бы эти флуктуации-сведения стали информацией по выбору того локального действия, которое будет подпитывать функционирование (колебание) странного аттрактора.

  Вопрос в том, необходим ли для такого контура внешний источник упорядоченного действия, типа солнечного излучения, или достаточно источника тепловых флуктуаций?
  Мой ответ, достаточно. Но достаточно при условии ранжированного усвоения флуктуаций теми элементами, у которых "созрела потребность" получать именно эти сведения из среды, тогда как другие сведения начнут маршрутизацию по иным траекториям.
  Потребность - ощущение недостатка. Недостаток в аттракторе, вокруг которого круговорот. А вот ощущение уже не в аттракторе. Философски, ощущение в способностях отражать внешние явления через изменения внутренних параметров - но это уже индетерминизм.

[АrefievPV]

Самость - еще один термин. Один шаг до самостийных систем.
Думаю, что "самоорганизация" в первую очередь для физических и химических. Пригожин, в конце концов, был лауреатом по химии.
Проще всего сказать, что в биологии своя биологическая специфика самоорганизации.

Думаю, для начала надо хотя бы попробовать сделать это:

Можно предложить сценарий, как из химической самоорганизации возникает биологическая (но, по сути, на базовом уровне (на уровне молекул нуклеиновых кислот и молекул-белков та же самая химическая, только очень сложная)) самоорганизация. Понятно, что этот сценарий будет условным, просто эдакой моделью, для дальнейших разборок с явлением биологической самоорганизации (типа, первым шагом для более глубокого понимания всего явления в целом).
 
И пусть этот сценарий будет «механистичным» (любит тут один использовать это слово в негативной коннотации – то есть, как ругательное), но он будет. Такой сценарий уже можно критиковать, модифицировать, придумывать способы для его проверки и т.д. – то есть, это будет материал (пусть и сырой), с которым уже можно хоть как-то работать. Я вообще не вижу какой-то проблемы в «механистических» моделях – они обычно интуитивно понятны и легко проверяемые.
...
(замечание в скобках: кстати, я неоднократно на форуме публиковал подобные сценарии (например, как может возникать новая функциональная сложность систем, как может возникать «живость» (соответственно, и самость и стремление к самосохранению) систем и т.д.)

[АrefievPV]

Думаю, для начала надо хотя бы попробовать сделать это:

Можно предложить сценарий, как из химической самоорганизации возникает биологическая 

Некорректную ссылку (на своё сообщение) вставил, надо было эту:

Можно предложить сценарий, как из химической самоорганизации возникает биологическая 

[eL-Tric]

И у этой проблемы есть связь с биологической интегративностью и «трудной проблемой» сознания.

По-моему, проблема с сознанием, это именно философская проблема. Т.е. проблема с пониманием, о чём речь.
Для примера, проблема: Какие физические процессы привели к тому, что мир был создан за 6 дней? Человек поставивший такой вопрос может посмеиваться над наукой, мол неспособны ваши хваленые научные методы проблему разрешить. Но мы понимаем, что проблема в мировоззрении, в рамках которого поставлена пробема.
Или более замаскированный пример: Почему зеркало меняет правое и левое, но не меняет верх и низ? Здесь тоже ошибка в исходных посылках, в рамках которых ответа нет.

И как это материально происходит?

В рамки психологии такой вопрос не укладывается. В рамках нейрофизиологии не формулируется. Будем надеяться, что развитие наук приведет к их эффективному взаимодействию, когда психологические утверждения можно будет сформулировать на языке нейрофизиологии.

[Игорь Антонов]

И у этой проблемы есть связь с биологической интегративностью и «трудной проблемой» сознания.

По-моему, проблема с сознанием, это именно философская проблема. Т.е. проблема с пониманием, о чём речь.

Для меня проблема, связанная с сознанием, глубоко практична - это вопрос, как смоделировать динамическое и закономерное возникновение новой семантики, семиотики, информационных процессов.
Это закономерно порождается носителями сознания. Это повсюду во множестве форм сопутствует жизни.
Но это же не воспроизводится закономерным образом на механистичных моделях.

По этой проблеме пока ничего более содержательного чем та схема функциональной системы, которую когда-то нарисовал и прокомментировал старший Анохин, никто не предложил. А внутри той схемы есть таинственный интегратор, который за рамками механистичных причинно-следственных связей выдаёт варианты новых системных решений, связанных с потребностями и целями живой системы. Вот его внутренняя реализация - и есть тайна сознания. И вопрос о её устройстве, работающей модели -  вполне научная и техническая задача, а не чисто философская проблема.