Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[eL-Tric]

Получают, значит, причинно зависимы от Воли Источника. Вы неизбежно получите внешнее управление по типу "среда организует систему".

Получают и причинно зависимы. Всё остальное от лукавого. Среда, как она понимается - среда, не несет управляющих сигналов и, значит, не проявляет Волю. Воздействия среды, это "белый шум".

"среда организует систему". Я мог бы частично согласиться с этим фальшивым утверждением, если бы оно не было таким категоричным. А полуправда, это сами знаете что.
Есть детский пример. Посадите в одну и ту-же землю, рядом, два разных семечка. Среда одна и та-же, но в одном случае вырастет дерево, а в другом - одуванчик. Вы будете утверждать, что это среда организует систему?

Можно предложить сценарий, как из химической самоорганизации возникает биологическая

Да, я думаю, научное объяснение редуцируется к физико-химическим законам и принципу причинности. Ну, ладно, если не к физико-химическим, то к естественно-научным. Даже, если некоторые ещё неизвестны.

Для меня проблема, связанная с сознанием, глубоко практична - это вопрос, как смоделировать динамическое и закономерное возникновение новой семантики, семиотики, информационных процессов.
Это закономерно порождается носителями сознания. Это повсюду во множестве форм сопутствует жизни.
Но это же не воспроизводится закономерным образом на механистичных моделях.

Вы часто употребляете это слово - механистическое. Понятие было весьма актуально до ХХ века, пока люди ничего не знали кроме теории Ньютона и паровых машин. С тех пор объяснительные возможности науки существенно выросли и многократно вырастут за следующие 300 лет.
Я бы не стал утверждать, что наука никогда не сможет смоделировать происхождение жизни.

А "таинственный интегратор, который за рамками механистичных причинно-следственных связей" означает пока что, что у нас нет полного и внятного описания работы мозга. Психофизическая проблема решается, но только если мы откажемся от самого представления о том, что идеальная мысль  причинно управляет физическими процессами.

[Игорь Антонов]

Вы часто употребляете это слово - механистическое. Понятие было весьма актуально до ХХ века, пока люди ничего не знали кроме теории Ньютона и паровых машин. С тех пор объяснительные возможности науки существенно выросли и многократно вырастут за следующие 300 лет.
Я бы не стал утверждать, что наука никогда не сможет смоделировать происхождение жизни.

Я употребляю это понятие как охватывающее тот круг явлений, который успешно моделируется без выхода за рамки классической физики и классических вычислений. Столь близкий мне мир цифровой техники, в том числе, современной, в эти рамки укладывается.

А "таинственный интегратор, который за рамками механистичных причинно-следственных связей" означает пока что, что у нас нет полного и внятного описания работы мозга. Психофизическая проблема решается, но только если мы откажемся от самого представления о том, что идеальная мысль  причинно управляет физическими процессами.

Но, как говорил тот дворник, с бородой как у Маркса: "Да бороду-то я сбрею, но вот мысли, мысли я куда дену?.."

Есть феномен, который Анохин назвал "естественным интеллектом", и его атрибутика в рамках классических моделей не воспроизводится. И мозгом проблема присутствия и природы этого феномена не ограничивается.

[АrefievPV]

Есть детский пример. Посадите в одну и ту-же землю, рядом, два разных семечка. Среда одна и та-же, но в одном случае вырастет дерево, а в другом - одуванчик. Вы будете утверждать, что это среда организует систему?

Тут ведь можно и другой «детский» пример привести. Посадите два одинаковых семечка: одно в болотину бездонную (или в снег, или в сухой бесплодный песок пустыни), а другое в плодородную почву. И через некоторое время выяснится, что в первом случае вообще ничего не выросло (или выросло больное чахлое растеньице), а во втором случае выросло нормальное растение. Получается, что формирование растения зависит от среды? Возникает вопрос: что именно организовало растение по итогу – семечко или среда?

Но на самом деле, такая (или/или) постановка вопроса некорректна. Ведь для формирующегося организма (то есть, для системы) семечко является частью среды. Поэтому, хоть это и звучит коряво и странно, да – среда организует систему.

Вообще-то, фраза «среда организует систему» является просто вольной и упрощённой формулировкой проявления принципа (можно обозвать это дело и следствием из принципа) «взаимодействие двух порождает третье». То есть, в нашем примере взаимодействие семечка (генома и питательных веществ в этом семечке) и окружающей это семечко среды формирует/создаёт/порождает организм (дерево или одуванчик).

[василий андреевич]

Получают и причинно зависимы.

Тогда незачем судачить о самоорганизации в открытых причинно зависимых от среды системах.
  Воля - способность стать причиной через противление импульсивным порывам, хоть внешним, хоть внутренним. Человек потому и изобретает Бога, что бы ощутив себя Его тварностью, стать причиной для следствий в среде.
  Белый шум, как шум стационарный - сложное физическое явление, я имел ввиду лишь принципиальный беспорядок спонтанно рождающихся флуктуаций микроуровня, т.е. того квантового уровня, который не может использоваться макроскопическими машинами (и организмами в том числе). А вот решение психосоматической проблемы, как конфликта "души" и тела, скорее всего выведет на квантовые парадоксы макроскопического уровня.
  Пока так: психика и сома избирательно реагируют на разные (допустим розовые и синие) спектры белого шума.

[eL-Tric]

Есть феномен, который Анохин назвал "естественным интеллектом", и его атрибутика в рамках классических моделей не воспроизводится. И мозгом проблема присутствия и природы этого феномена не ограничивается.

На небе и в земле сокрыто больше, чем снилось нашей с вами мудрости.

Тут ведь можно и другой «детский» пример привести.

Конечно. Итак имеем два неоспоримых прмера. Что можно однозначно утверждать?
По-моему, только это: Отношение системы и среды является динамичным процессом, в котором обе стороны оказывают влияние друг на друга.

Ведь для формирующегося организма (то есть, для системы) семечко является частью среды. Поэтому, хоть это и звучит коряво и странно, да – среда организует систему.

Методическое. Если мы уж делаем обобщающие выводы, то давайте иметь ввиду, что рассматриваем не только биологические системы, а все, все, все... Можно ли считать, что то, что верно для растущего организма, верно и для всех, всех систем?
Второе, очень простое соображение - Среда влияет на систему поставляя ей ресурсы. Значит система влияет на среду высасывая эти ресурсы.
Если среда организует систему, а система воздействует на среду, значит система формирует сама себя через среду. И наборот.

[eL-Tric]

Тогда незачем судачить о самоорганизации в открытых причинно зависимых от среды системах.

Т.е. вы отрицаете самоорганизацию, как реальное явление?

[василий андреевич]

Т.е. вы отрицаете самоорганизацию, как реальное явление?

Все-таки прочтите еще раз, что такое самоорганизация. Если есть внешнее влияние, то это не самоорганизация. Потому и открытая система не самоорганизуется принципиально. Вводите другой термин, например, системность, а лучше формация, еще лучше историческая формация.

По-моему, только это: Отношение системы и среды является динамичным процессом, в котором обе стороны оказывают влияние друг на друга.

Дык Вы сказанули про первый принцип термодинамики - энтальпия равна сумме работ системы над средой и среды над системой.

[АrefievPV]

По-моему, только это: Отношение системы и среды является динамичным процессом, в котором обе стороны оказывают влияние друг на друга.

Не только это. При этом динамическом процессе (взаимовлиянии) всегда формируется что-то ещё (хоть на короткое время) – какой-то процесс, какая-то система, какое-то явление. Здесь важно не забывать про принцип «взаимодействие двух порождает третье». 

Можно ли считать, что то, что верно для растущего организма, верно и для всех, всех систем?

Можно так считать. А, на мой взгляд, так вообще: не просто можно, а даже нужно.

Второе, очень простое соображение - Среда влияет на систему поставляя ей ресурсы. Значит система влияет на среду высасывая эти ресурсы.

Ну, с поставкой и высасыванием, это просто взгляд с диаметрально противоположных позиций на одно и то же. А вот с выбросом (избавлением от излишков энергии, избавлением от отходов) из системы в среду, это подойдёт, это вторая часть взаимодействия – обратное действие (взаимодействие = прямое действие + обратное действие).

Если среда организует систему, а система воздействует на среду, значит система формирует сама себя через среду. И наборот.

«Если среда организует систему» и «значит, система формирует себя сама» – это  какие-то взаимоисключающие утверждения...

И среда воздействует на систему, и система воздействует на среду, но всё это только после того, как в среде возникла эта самая система. Но сама система-то возникла в результате взаимодействия каких-то компонентов среды (опять напоминаю про принцип «взаимодействие двух порождает третье»). То есть, опять приходим к тому, что среда организует систему.

И ещё.

Именно в среде рождаются, живут, модифицируются, адаптируются, эволюционируют и умирают разные системы. Грубо говоря, для любой действительности среда вечна и первична, а системы временны и вторичны по отношению к среде. Кстати, пространство-время (а тем более физический вакуум), это тоже среда.

[eL-Tric]

Т.е. вы отрицаете самоорганизацию, как реальное явление?

Все-таки прочтите еще раз, что такое самоорганизация. Если есть внешнее влияние, то это не самоорганизация. Потому и открытая система не самоорганизуется принципиально.

Ну так прочтите наконец.

Википедия
Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. 

«Если среда организует систему» и «значит, система формирует себя сама» – это  какие-то взаимоисключающие утверждения...

Диалектика, однако.
К тому-же, не обрезайте фразу искажая ее смысл. "система формирует сама себя через среду".

[АrefievPV]

«Если среда организует систему» и «значит, система формирует себя сама» – это  какие-то взаимоисключающие утверждения...

Диалектика, однако.
К тому-же, не обрезайте фразу искажая ее смысл. "система формирует сама себя через среду".

На мой взгляд, фраза «система формирует сама себя через среду» подразумевает, что система управляет некими внешними процессами в среде для своего формирования. Но задумайтесь, а кто/что управляло этими процессами в момент возникновения системы и/или до момента возникновения системы?

Типа, системы ещё нет, но она сама себя уже как-то там формирует (понятно, что формирует через среду). Согласитесь, что это весьма странно звучит.

Тут либо надо предположить, что есть некая сущность (существующая ещё до возникновения системы) вроде той, о которой говорит Максет – информация (информационная сущность). Тогда вот эта вот информационная сущность и занимается управлением процессами в среде для создания/формирования системы.

Либо следует предположить, что это среда формирует систему (в результате взаимодействия элементов среды между собой) ненамеренно/неосознанно и по большей части случайно (а изначально так и вообще полностью случайно, но это отдельный разговор – я уже упоминал, как из хаоса формируется порядок).

Почему я упомянул о ненамеренности/неосознанности? Потому, что намеренность, осознанность, какие-то стремления (например, стремление к самосохранению), какие-то способности (например, вроде разума), интеллект и пр., обычно приписываются системам, но не среде. Само собой, если среда сама является какой-то там надсистемой (системой более высокого порядка), то ей всё вышеперечисленное уже допустимо приписать.

Так вот, второе предположение (среда формирует системы) позволяет взглянуть на всё происходящее с совершенно другого ракурса – среда думает через системы, среда делает через системы, среда живёт через системы и т.д. То есть, через системы это дело проявляется (если более точно, то сами системы это и есть проявления), а сама по себе среда ни думать, ни делать, ни жить, ни... и т.д. не умеет и не может. Как вам такой взгляд на происходящее? Тоже ведь «диалектика, однако».

Кстати, с такого ракурса люди давно пытаются взглянуть. Например, высказывания вроде того, что природа осознаёт/постигает себя через человека, это как раз и есть пример взгляда с такого ракурса наблюдения.

[василий андреевич]

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия,

Ключевое - за счет внутренних факторов. Вводим понятие горизонтального уровня с такими элементами, как источник - машина - приемник. Если организуется машина, как открытая система, то это не ее самоорганизация. Это вопрос, кто раньше умрет - халиф, осел или улыбчивый Ходжа, вещающий о самоорганизации.
  Допустив, что источник бесконечен (типа Солнца), придется вводить и бесконечность приемника (типа абсолютного нуля температур), дескать, машины усих окраин плодитесь и размножайтесь.

  Вопрос, что нарабатывает машина (если удобнее, то живая машина) по мере выравнивания энергетических уровней источника и приемника?
  Можете сколь угодно долго произносить заклинание "самоорганизуется" - толку не будет. Фон любой машины - это белый шум. Искусственные машины и кибернетические в том числе пока или в принципе не могут использовать белый шум, как бесконечный источник микроскопических флуктуаций.

[eL-Tric]

а кто/что управляло этими процессами в момент возникновения системы и/или до момента возникновения системы?

Типа, системы ещё нет, но она сама себя уже как-то там формирует (понятно, что формирует через среду). Согласитесь, что это весьма странно звучит.

Не знаю. Я размышляю в заданных условиях - есть система и есть среда.
А иначе можно дойти до вопроса: что было, когда ничего не было? Кто кого организовал?

Есть бесспорное утверждение: "динамический процесс, в котором обе стороны оказывают влияние друг на друга."
Из него и вытекают следствия.

Василий Андреевич, вы уж определитесь, существует ли такое явление - самоорганизация в определении Википедии или, хотя-бы, Эшби?

[василий андреевич]

явление - самоорганизация

Если явление, то ответ прост из наблюдения. Вливаем полстакана горячей воды в полстакана холодной и наблюдаем, как вначале беспорядочный процесс теплообменов приходит в самоорганизованное состояние, измеряемое как равновесная температура.
  Однако по Эшби, чистая вода в стакане будет системой минимальной сложности, а нужны явления той средней сложности, которые будут самоорганизовываться до элементов максимальной сложности. Ничего страшного, добавляем жирные кислоты, и после смешивания наблюдаем коагуляцию кислот, как динамику к равновесному состоянию. Вот только термин система выпадает, потому как необходимо вводить водную среду, рождающую силы, выталкивающие жирные кислоты в коагулирующуюся систему. Система перестает быть самоорганизующейся, впрочем как и среда перестает быть таковой - эволюционирует формация, т.е. система, плюс, среда.

  Вводим историческая формация, как супер-пупер над-под-меж-система, в которой часть элементов, "выпадающих в память" эволюционируют так, что оказывают действие на родства непомнящих. Например, в нашем стакане, выпадающие в осадок нерастворимые кислоты, будут памятью.
  Забавно то, что в паре абзацев мы пришли к тому "закону Эшби" о росте многообразия, который напрямую следует из Больцмановской трактовки энтропии, как мере вероятности. И тут я уже Вам, Эл-трик, предлагаю судить, где зарыта самоорганизующаяся система, а не явление самоорганизации.

  "Вовочка, как работает трансформатор? -Гудит, Иван Иваныч".
  По мне, так Вовочка прав, гудеж есть неизбежный фактор, сопровождающий полезную работу системо-сред. Он фактор (главная действующая сила) потому, что именно через него придется учинять разборки о влиянии памяти на текущее положение вещей.
 

[eL-Tric]

явление - самоорганизация

Если явление, то ответ прост из наблюдения.

Так какой ответ то?
Вы его не даете. Вы как-бы намекаете, что явления не существует, но так и не говорите прямо.

Между тем, чтобы отрицать существование явления мало привести пример, где этого явления нет.
Надо доказать, что таких примеров вообще нет.
Очень легко посмотреть на облака в небе - "что-то не видно там самоорганизации. Значит её вообще нет."

Кроме того, вы подменяете определение. Вы ещё вчера цитировали меня (и Википедию) - "Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия".
А теперь прибаляете своё условие: "а нужны явления...  которые будут самоорганизовываться до элементов максимальной сложности."

Так существует ли самоорганизация, если не подменять понятия?

[василий андреевич]

Вы как-бы намекаете, что явления не существует, но так и не говорите прямо.

Да чего тут намекать. "Само", значит самостоятельно, без внешнего воздействия. И папа термина самоорганизация придерживался той классики, что система, предоставленная самой себе, неизбежно придет в состояние равновесия. И ни я, ни Эшби не виноваты, что ушлые радетели негэнтропий, нагрузили термин своим домыслами так, что ввели открытую систему, самоогранизующуюся наперекор всеобщим дезорганизующимся явлениям.

  Что такое в формулировке "неспецифическое" внешнее воздействие, я гадать не хочу - обычно начинаются страсти по информации при обязательном условии, что все одно не ясно, что это такое. Вот и Вы, если хотите произносить глупости с умным выражением лица, то произносите: дык это ж, блин, самоорганизация.
  По мне, так термин есть, а чистого явления нет. Но так как, чистых явлений не бывает, то я соглашаюсь играть по тем правилам, которые войдут в принцип "само". Если это уровень, то простейший вариант "линейность" причинности - источник-машина-приемник. И эта линейность обязательно придет к той самоорганизации, которая называется "равновесие теплового рока".
  А по Эшби, должна бы придти к жизнедеятельности при том, что формулировки жизнедеятельности Эшби не дает.

  Так что давайте свой пример "само"организации, будем посмотреть.