Концепция эсмионов: Универсальный алгоритм самоорганизации материи

[simhion]

Спасибо, давайте.

Страница 3, пост 34

Антонов и Арефьев отмечались в моих темах, с их взглядами я в общих чертах знаком.
Максет у меня не отмечался, но где-то как-то попадался мне на глаза - так что о его взглядах представление имею.

Но другими концепциями я не интересуюсь - меня полностью устраивает моя.
Если вдруг окажется, что она неверна (а это самый удобный и легкий для меня вариант), то другую (истинную) я искать не буду - у меня и другие развлечения есть.
А заниматься этой своей концепцией мне уже порядком надоело, но бросить ее, не доведя дело до логического конца, я не могу - человеческий мозг не выносит незаконченных действий.

[simhion]

Я говорю о том, что в обсуждаемом тексте, по-моему, термин саморепликации можно успешно заменить термином "система управления размножения" и наоборот: везде заменить термин "система управления размножения" термином "саморепликация". Т.е. в тексте, по-моему, идёт дублирование одного и того же понятия разными терминами. Или есть какие-то различия?

Саморепликация - сам физический процесс создания эсмионом своей реплики.
Репликация - создание реплики эсмиона внешними по отношению к нему силами.
Система управления саморепликацией и Система управления размножением - синонимы.
Но система управления репликацией (сам я либо не использовал этот термин в концепции, либо использовал как синоним системы управления саморепликацией) после уточнения Василия Андреевича и Арефьева может быть использована в значении внешняя система управления репликацией.
Система самоуправления эсмионом - более общая, включает в себя в том числе и систему управления саморепликацией.
Система управления эсмионом - ранее использовалась в значении система самоуправления эсмионом, но после уточнения, сделанного Василием Андреевичем и Арефьевым, может использоваться для обозначения внешней по отношению к эсмиону системы управления (я ранее в таком значении ее не использовал).

Таким образом, может возникать определенная путаница в использовании этих терминов до уточнения Василия Андреевича и Арефьева, и после их уточнения.

[simhion]

Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Вы говорите о радиоактивных/нестабильных ядрах.
Но посмотрите таблицу Менделеева - там множество вполне стабильных элементов после железа (неужели золото, например, кажется вам склонным к распаду?)

[simhion]

Основная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Вы явно недооцениваете способности природы.
Мы не можем решить в общем случае задачу трех тел, а природа без каких-либо проблем "сложно согласованно координирует" движение зиллиардов самых различных тел и не жалуется.

В концепции эсмионов показано, как эта ваша "сложная согласованность" достигается - сначала на одном структурном уровне, потом на следующем уровне (мало меняя при этом согласованность, достигнутую на предыдущем уровне)

[Игорь Антонов]

Это атомы, находящиеся близко к границе энергетической выгодности своего существования, но именно поэтому они склонны к распаду.

Вы говорите о радиоактивных/нестабильных ядрах.
Но посмотрите таблицу Менделеева - там множество вполне стабильных элементов после железа (неужели золото, например, кажется вам склонным к распаду?)

Но Вы ведь высказались выше так:

В мире достаточно примеров, когда системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы: первое, что приходит на ум - атомы тяжелее железа.

Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

[Игорь Антонов]

Основная проблема не в этой модели, а в модели дальнейшего эволюционного формообразования. В возникновении условий, когда поддержание существования таких объектов требует сложной согласованной координации внутри себя и во взаимодействии со средой.

Вы явно недооцениваете способности природы.
Мы не можем решить в общем случае задачу трех тел, а природа без каких-либо проблем "сложно согласованно координирует" движение зиллиардов самых различных тел и не жалуется.

Я не могу недооценивать способности природы, поскольку все явления, о которых я высказываюсь - это, несомненно, проявления способностей природы. Вопрос лишь в интересе к деталям проявления этих способностей.

Координация, о которой высказываюсь я, не возникает в наблюдаемой нами неживой природе даже при невычислимом  взаимодействии огромного количества тел. Поскольку это имеющая информационную природу координация в системах кибернетических, решающих за счёт определённой системной организации и обработки информации различные прикладные задачи. В отличие от решения задачи трёх тел кибернетика вполне успешно моделирует функционирование таких систем. Но упирается она в вопрос о моделях возникновения новых систем с такими свойствами. Вопрос этот в наибольшей мере был проработан в теории  функциональных систем, но её решение не позволяет в силу обстоятельств реализовать его вычислительное моделирование. То есть, здесь мы, действительно, сталкиваемся с невычислимостью, подобной ситуации с задачей трёх тел. Однако задача трёх тел хотя бы имеет приближенное численное решение, а эта задача не имеет какого-либо известного вычислительного решения, поскольку ни формальной логикой, ни классическими вычислениями она не решается.

И тут, действительно, можно сказать - "природа как-то справляется", и на этом успокоиться. Но и человеческое любопытство, и вопрос о перспективах и путях к сильному ИИ не позволяют этой констатацией ограничиться.

Я понимаю, что для концепции эсмионов эти вещи могут представляться неразличимыми с высоты её полёта деталями функционирования одного из уровней.
Но для многих людей, включая меня, именно они - самое главное и интересное.

В концепции эсмионов показано, как эта ваша "сложная согласованность" достигается - сначала на одном структурном уровне, потом на следующем уровне (мало меняя при этом согласованность, достигнутую на предыдущем уровне)

В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели. И формализованная модель такого перехода - это известная проблема. Исключить из причинно-следственной цепочки  реальный интеллект или нечто подобное ему по свойствам (сейчас нашли и стали широко использовать внешне политкорректный термин "агентность")  не удаётся.

[simhion]

Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

Конечно. Оптимум энергетической выгодности - это ядро железа.
Более легкие ядра идут к этому оптимуму снизу, через синтез.
Более тяжелые - сверху, распадаясь на более легкие.

По поводу вашего следующего поста могу только повторить, что вы усматриваете неразрешимую проблему там, где ее на самом деле нет вообще.

В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели.

Не надо ставить перед собой какие-то глобальные цели и комплексно согласовывать их достижение. Вместо этого надо просто следить, какие малые действия приводят к какому-то положительному результату и стимулировать расширение области этих малых действий. В результате такой политики через какое-то время вы внезапно обнаружите, что добились какой-то неожиданной, но приятной глобальной цели (да, совершенно верно - попадете в цель, даже не зная о ее существовании  )

[Игорь Антонов]

Разве к золоту это (энергетическая невыгодность устойчивого состояния) относится?

Конечно. Оптимум энергетической выгодности - это ядро железа.
Более легкие ядра идут к этому оптимуму снизу, через синтез.
Более тяжелые - сверху, распадаясь на более легкие.

То есть, чтобы настоять на своей правоте, Вам пришлось придумать собственную версию физики с энергетической невыгодностью состояния стабильных атомов?

Остальной мир однако считает иначе:

Атом золота сохраняет стабильность, поскольку его электронная структура находится в энергетически выгодном состоянии, а не в невыгодном.
Если бы атом золота находился в энергетически невыгодном состоянии, он бы стремился перейти в более стабильное состояние путем изменения своей конфигурации или участия в химических реакциях. Однако золото именно из-за своей стабильной электронной конфигурации и занимает уникальное положение: оно относительно инертно и не склонно к окислению или другим химическим изменениям.

Таким образом, атом золота сохраняет стабильность именно благодаря энергетически выгодной структуре, а не вопреки ей.

По поводу вашего следующего поста могу только повторить, что вы усматриваете неразрешимую проблему там, где ее на самом деле нет вообще.

В мире систем, рассматриваемых в "Кибернетике" Винера, межсистемный переход даже внутри эсмиона сопровождается комплексной согласованностью, обеспечивающей достижение некоторой цели.

Не надо ставить перед собой какие-то глобальные цели и комплексно согласовывать их достижение. Вместо этого надо просто следить, какие малые действия приводят к какому-то положительному результату и стимулировать расширение области этих малых действий. В результате такой политики через какое-то время вы внезапно обнаружите, что добились какой-то неожиданной, но приятной глобальной цели (да, совершенно верно - попадете в цель, даже не зная о ее существовании  )

В общем, я, наконец, понял, что информация о том, что метод градиентного спуска (малых последовательных шагов к положительному результату) закономерным образом не решает задач синтеза новых функциональных структур, является для автора концепции эсмионов бессмысленным набором слов.
Больше вопросов не имею.
Спасибо.

[simhion]

То есть, чтобы настоять на своей правоте, Вам пришлось придумать собственную версию физики с энергетической невыгодностью состояния стабильных атомов?
Остальной мир однако считает иначе:

Не стоит слепо доверять всяким интеллектуальным помощникам и позориться.
По мере старения Вселенной материя будет медленно превращаться во всё более тесно связанные ядра, приближаясь к 56Fe, что в конечном итоге за ≈10¹⁵⁰⁰ лет в расширяющейся Вселенной без распада протонов приведёт к образованию железных звёзд[2].
Это из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE-56

Остальная ваша информация на таком же уровне знания и понимания?

[Игорь Антонов]

Это из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE-56

Остальная ваша информация на таком же уровне знания и понимания?

Это гипотетическая версия, которая не имеет никакого отношения к энергетической выгодности состояний атомов в текущей Вселенной.
Ваш ход не засчитан.
Принцип минимума энергии посмотрите в той же Википедии.

[simhion]

Это гипотетическая версия, которая не имеет никакого отношения к энергетической выгодности состояний атомов в текущей Вселенной.

Ну разумеется, конец вселенной может быть только гипотетическим (кто же это проверял?  ).
Но эта гипотетическая смерть вселенной никак не отменяет тот факт, что самое энергетически выгодное ядро - это железо-56.
И можно же как-то догадаться, что самым энергетически выгодным может быть только одно ядро.

Ваш ход не засчитан.

А вы в какую игру играете, позвольте спросить?

Принцип минимума энергии посмотрите в той же Википедии.

И даже честно посмотрел.
Но, увы, ничего нового для себя не обнаружил.
Вы, наверно, просто не понимаете того, что читаете и говорите.

Оттого у вас всегда и столь причудливо сложный язык изложения.
Почему-то (на самом деле, понятно почему ) в наших вузах учат: "Не надо говорить просто, если можно сказать сложно".
А ведь мозг человека мыслит образами, а не словами - соответственно, и говорящий столь зашифрованным языком, и внимающий ему не понимают напрямую мозгом того, что говорится...
Это я уж так, к слову - мысли вслух (офф-топик, конечно)

[Игорь Антонов]

Ваш ход не засчитан.

А вы в какую игру играете, позвольте спросить?

Я не играю, а пытаюсь (точнее, пытался) обсуждать с Вами по существу интересующие меня вещи.

Вы утверждали, что атомы золота сохраняют стабильность в энергетически  невыгодном состоянии: "системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы".
В физике же стабильность атомов неразрывно связана с энергетической выгодностью их текущего состояния.
К золоту это относится в полной мере.
Из того, что формирование ядер золота более энергетически затратно чем образование ядер железа вовсе не следует, что уже сформировавшийся атом золота находится в энергетически невыгодном состоянии.
Любой стабильный атом находится в энергетически выгодном для него состоянии.
Различие в энергии связи ядер не означает, что атомы железа находятся  в энергетически выгодном состоянии, а золота - нет.

у вас причудливо сложный язык изложения.

Давайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

[АrefievPV]

Простыми словами люди объясняют:
https://yandex.ru/q/question/pochemu_energiia_sviazi_na_nuklon_bolshe_c1c35179/

Приведу в цитате одно объяснение (оно мне показалось наиболее удачным):

Для объяснения относительной стабильности ядер надо учитывать сразу три вида взаимодействий: электромагнитное, сильное и слабое. Сильное взаимодействие собирает нуклоны вместе, электромагнитное - расталкивает протоны друг от друга, а слабое заставляет нейтроны превращаться в протоны, если их собирается слишком много в одном месте.

В итоге получается достаточно тонкий баланс. За счёт слабого взаимодействия для каждого числа нуклонов в ядре существует наиболее выгодное соотношение протонов и нейтронов. Если рассматривать только такие оптимальные ядра, то сначала при росте количества нуклонов в ядре вперёд вырывается сильное взаимодействие и энергия связи в расчёте на нуклон растёт. Потом протонов становится слишком много, начинает преобладать вклад электромагнитного взаимодействия и энергия падает. Соответственно, где-то должен быть максимум, на практике оказывается что этот максимум попал на железо.

Что касается технеция и прометия, им не повезло именно со слабым взаимодействием: для всех принципиально возможных их изотопов оптимальное соотношение числа протонов и нейтронов соответствует не этим элементам, а их соседям.

[simhion]

Вы утверждали, что атомы золота сохраняют стабильность в энергетически  невыгодном состоянии: "системы в энергетически невыгодных состояниях вполне устойчивы".

И утверждал, и продолжаю утверждать.
Существует множество различных ядер - что-то около 7000 (не точно, т.к. говорю по памяти). Из них стабильных - около 300.
Самое энергетически выгодное ядро - это железо-56. Но все остальные стабильные ядра не спешат превращаться в это самое энергетически выгодное ядро согласно вашим теоретическим взглядам.
Ничего странного в этом нет - теоретически возможные варианты распада такого стабильного ядра содержат осколки, внутренние энергии которых в сумме больше, чем внутренняя энергия исходного стабильного ядра.
А образовались такие стабильные энергетически не самые выгодные ядра во время внешних по отношению к ним процессов, связанных с выделением энергии.

Также хочу обратить ваше внимание на то, что все звезды тоже очень разные (в зависимости от их массы, которая варьируется в очень широких пределах) - отчего-то законы природы не штампуют все звезды и планеты одинаковыми (хотя вы полагаете, что случайности нет, и все идет по плану).

Я не проповедую концепцию эсмионов, у меня нет потребности обратить вас в свою веру.
Если сомнения в своей правоте вам чужды, если вы хотите верить в какую-нибудь ерунду, то вы имеете на это полное право. Я вам мешать не буду.

Давайте, разберём проблему предметно. Это интересно.
Какие конкретно из моих высказываний для Вас "причудливо сложны"?

Не имею никакого желания это делать. Да и смысла в этом нет - вы же не изменитесь.
Скажу только, что в старые времена ученые писали на латыни вовсе не для того, чтобы отделить неучей от ученых, а потому что латынь была их языком международного общения (сыграло свою роль интеллектуальное наследие великой империи). И да, им приходилось потом постараться, чтобы изложить свои мысли и опыт на уже мертвом языке. А вы-то с какой целью так стараетесь?

[simhion]

Приведу в цитате одно объяснение (оно мне показалось наиболее удачным):

И это объяснение - наглядный образец (для Игоря Антонова ) того, как надо разговаривать с людьми, если хочешь, чтобы они тебя понимали.