Неандертальцы - подвид сапиенса или отдельный вид?

[sanj]

Андрей Константинов
4 д. 
В журнале Science вышла новая часть одного из самых интересных научных сериалов современности – саги про отношения сапиенсов с неандертальцами.
Краткое содержание предыдущей серии: современные люди унаследовали 1-2% генома от неандертальцев в результате одного длительного периода «перемешивания» сапиенсов с неандертальцами, который начался около 47 000 лет назад и длился 6-7 тысяч лет, то есть примерно с момента начала успешной колонизации сапиенсами Европы и до исчезновения неандертальцев. Известно и про более ранние контакты, - когда 70 тысяч лет назад сапиенсы стали заселять Ближний Восток, где неандертальцы давно жили. А данные неандертальца из Сибири, жившего 120 тысяч лет назад, показали, что даже у него были гены сапиенсов. Раскопки тоже подтверждают, что разные группы сапиенсов совершали путешествия из Африки на Ближний Восток и еще дальше задолго до «большого и окончательного выхода из Африки». Правда, их деяния не оставили следов в генах современных людей, ведь потомки большинства групп древних людей не дожили до нашего времени.
Новое исследование смотрит на обмен генами с точки зрения неандертальцев: анализ их ДНК показал, что они унаследовали от сапиенсов до 10% своего генома, включая несколько генов, участвующих в развитии мозга.
Работа устанавливает новую дату первого смешения сапиенсов с неандертальцами - они начали заводить детей более 200 000 лет назад, когда сапиенсы только формировались. Было и два других потока генов от сапиенсов к неандертальцам – один около 100 тысяч лет назад, другой около 50 тысяч лет назад. Эти данные еще больше размывают границы между неандертальцами и современными людьми: в разные эпохи по планете бродили разного рода их гибриды (останки которых нашли и в Европе, и на Ближнем Востоке). Мы тоже - плод такой гибридизации.
Второй важный вывод из исследования: неандертальцев было еще меньше, чем думали. Авторы подсчитали, что во время прихода сапиенсов в Европу размножающаяся популяция неандертальцев составляла менее 3000 человек, – видимо, из-за жизни в суровом климате.
«Люди с генами неандертальцев не исчезли внезапно, - заключает один из авторов исследования, — их потомство просто приобретало все больше и больше ДНК сапиенсов. Их захлестнули волны сапиенсов, пришедшие из Африки».

https://www.facebook.com/andkonsta/posts/pfbid02m6z6bHEnb8wBAACtyBBwij4QD7XtUvqiekjpk23sPHGgQkKYcm1LGVajQJuMLcySl

[sanj]

[npvol]

А что тут нового? Разве что  - 3 тыс. неандеров до прихода сапиенсов. Что, конечно, на всю Евразию совершенно невозможно...

[Alexeyy]

То, что унаследовали от сапов 10% генов (это - сенсационно). Плюс первая гибридизация удревнилась.
  Правда, на счёт 10% - это не точно - в первоисточнике написано:

"Мы обнаружили, что наши данные наиболее согласуются с моделями, где доля примеси H→N составляла 5% и время примеси 200 тыс. лет или где доля примеси составляла 10% и время примеси 250 тыс. лет, но данные меньше согласуется с моделью, в которой доля примеси составляет 10% и примесь произошла 200 тыс. лет назад (41) (рис. S3B и рис. S16)."

Li L., Comi T. J., Bierman R. F., Akey J. M. 2024. Recurrent gene flow between Neanderthals and modern humans over the past 200,000 years. SCIENCE, 12 Jul, Vol. 385, Issue 6705, https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi1768?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR0z428feW5oy469lPfHTzZ2OtsP8xcN_Tepp-m-IKaAHZfjTHgycIK4zMs_aem_V3INPbrAGq4svGlSasMy2A .

[npvol]

Ну, если кому-то хочется объединить в один вид сапиенсов и неандертальцев, я уже придумал ему название - гейдельбергсис (гейдельбергский человек). До сих пор наука считала сапиенсов и неандертальцев потомками гейдельбергсисов. Но если видовой разницы между ними нет - значит гейдельбергсицы?!...

[npvol]

То, что унаследовали от сапов 10% генов (это - сенсационно).
  Правда, на счёт 10% - это не точно

Сапы унаследовали 2-4% (?),неандеры  10% (?). Последние вымерли. И где тут сенсация?

[Alexeyy]

То, что неандеры наследовали от сапов, может, 10%.

[Alexeyy]

В своё время сенсационным было то, что у сапиенсов есть неандертальская примесь. Теперь ситуация - обратная.
  10% - не мало. Это значит, что, может, ощутимо изменятся всякие времен дивергенций с палеолитическими геномами сапиенсов и неандеров. Т.к. они вычислялись исходя из того, что этих 10% - нет. Что может оказаться существенно (уточнит всякие эволюционные процессы).
  Также оживляет вопрос о том, на сколько сапов и неандеров правильно считать разными или одинаковыми видами: 10% - прилично (а, глядишь, и больше).

[npvol]

Сенсаций я по-прежнему не вижу. Неандертальцев фактически уже нет давно. Очень давно. Существовали они в качестве вида, подвида, популяции - вопрос теоретический. То, что они внесли вклад в генофонд современного человечества, кажется, никто уже не оспаривает. Насколько этот вклад оказался существенен - это очень интересный вопрос. Касается и фенотипа и некоторых физиологических особенностей. Ответов на многие эти вопросы нет...

[Alexeyy]

Вообще-то сенсация не в том, что они внесли вклад в геном сапиенсного человечества,  а наоборот.
  Для науки это - сенсационно. Для не науки - нет.

[sanj]

Собственно я начал тему, чтобы прояснить вопрос - что есть вид, и конкретно homo sapiens sapiens.

Сначало писали что неандерталец это отдельный вид - homo neandertalensis (насколько я понимаю). Потом, что это подвид сапиенса homo sapiens neandertalensis. При котором существовал второй подвид homo sapiens sapiens.

Потом пошла волна какой-то сумятицы, где никто ничего толком не объяснял и четко не артикулировал, кто ж такие неандертальцы вид или подвид.

Но вот в последние годы пошли сообщения, что у сапиенса сапиенса есть неандертальская примесь, потом что у неандера есть примесь сапиенса сапиенса... А между тем как на биофаке учат, что один из критериев вида это репродуктивный, т.е. разные виды не смешиваются, а если смешиваются, то потомство нежизнеспособно.

А тут выясняется и смешиваются и вполне себе жизнеспособно. Но по поводу неандера по прежнему никто толком ничего не говорит и громко подвидом не признает.

[npvol]

нет жестких критериев. Но какие-то  таксономические определения должны быть. Иначе невозможно разговаривать.

[npvol]

Вообще-то сенсация не в том, что они внесли вклад в геном сапиенсного человечества,  а наоборот.
  Для науки это - сенсационно. Для не науки - нет.

Вы "тонко" намекаете на то, что мы скорее неандертальцы, чем сапиенсы? Тогда это сенсация. Но вряд ли наука это примет...

[Alexeyy]

Вы "тонко" намекаете на то, что мы скорее неандертальцы, чем сапиенсы?

Нет.

[npvol]

я могу согласиться с т.зр. Питера, что кром и неандер - один вид. А гейдельберг - другой? Но оснований для этого нет. Сам Питер говорит, что по генетике можем судить не далее 150 тыс. лет...