Удар кулаком

Рома · июля 27, 2006, 00:33:57

Прошу прощения за навязчивость, но и в "проблемах эволюции", и в "находках" ответа я так и не получил. Скажите, плз, где искать если не обобщающие работы, то хотя бы полусырую информацию о прижизненных повреждениях пястных костей и нижних челюстей у ископаемых представителей нашего рода.

Alexq · июля 27, 2006, 19:00:22

Сложный вопрос. Может для начала приискать данные современных травматологов? Глянуть статистику, рентгенограммы.
Спортивных врачей поспрашать. Чего-то я не припомню особой частоты, исключая военное время (есть многотомное руководство "опыт Вел. отеч.войны",
но там больше другие ранения наверно. Есть в Москве на Басманной больничка, там хорошее отделение хирургии кисти, еще, в стомат комплексе на Вучетича,,
отделение челюстно-лицевой хирургии. Они свои данные иногда публикуют в интернете, поищите, может найдете. Это к тому, что подобных специализированных отделений хватает на мегаполис))))А что касается ну совсем древних "людей",так ведь их находки по пальцам пересчитаны и описаны, знаю есть сайт где все они сфотканы и с описанием выложены, но не помню где, кажется немецкий тот сайт.
Вас я думаю именно такая древность должна интересовать?

Alexq · июля 27, 2006, 19:38:20

А потом, кажется это больше не к физиологии движения, а культуре кулачного боя относится. Т.е. у самых древних если и искать,так перелом основания черепа, или перелом височной кости. Это самые эффективные направления удара. Так бьют чтобы убить. И одновременно найти сломанную руку одного, и проломленный череп другого.Нереально как-то. :roll:

Митрич · июля 28, 2006, 09:49:51

В идеале надо найти сломанную руку, застрявшую в пробитом черепе.

Рома · августа 03, 2006, 01:31:49

Цитата: "Alexq"А потом, кажется это больше не к физиологии движения, а культуре кулачного боя относится. Т.е. у самых древних если и искать,так перелом основания черепа, или перелом височной кости. Это самые эффективные направления удара. Так бьют чтобы убить.

Удар в грудину - то же очень эффективная штука.

ЦитироватьИ одновременно найти сломанную руку одного, и проломленный череп другого.Нереально как-то. :roll:

Да, конечно, малореально. Но мне и не нужна конкретная реконструкция причин смерти того или иного индивида. Просто примерные пространственно-временные рамки распространения кулачного боя. Пример: найдены пястные кости австралопитека со следами характерного консолидированного перелома - можем говорить о том, что австралопитеки его уже знали. Если мы не находим подобных переломов старше 10000 лет- значит, вполне возможно, что кулачный бой изобрели предки европейцев. Если встречаются только у неандеров - возможно, что они и изобрели его, а кроманионцы у них заимствовали. Если встречаются по всему ареалу древнего человека - вообще отдельный разговор.

Митрич · августа 03, 2006, 09:57:16

Любопытную тему поднял уважаемый Рома. Из чего-то подобного припоминается история с палеонаркоманами - нашли где-то скелет неандертальца, засыпанный то ли эфедрой, то ли опийным маком

.
Констатирую, что антропология оказывается не такой уж и занудной наукой, как это представляется в Антропологическом музее МГУ при рассматривании коллекции из пары сотен черепов.

Alexq · августа 04, 2006, 21:53:41

Может быть, вам Рома, посмотреть этнографические исследования. Кажется первобытные народы не бьют морды,а все больше дубьем. В крайнем случае душат друг друга. Даже название книжки подскажу " Очерки первобытной культуры", а вот автора забыл. Написана она была в начале 20 века, и издавалась где-то в 30х годах в переводе на русский. Очень большой и подробный труд.

e-note · августа 07, 2006, 13:01:10

вы имеете в виду Тэйлора? вот этого:
http://www.oval.ru/enc/70255.html
я как-то на помойке (!) :oops: нашел его книжку.

Alexq · августа 07, 2006, 14:19:52

Точно,эта. И еще отлична книга есть, вряд ли ее когда либо переиздадут. Написана в 1883г Н.И. Зибером. Тоже большое впечатление оставила когда-то. Просто гигантский фактический этнографический материал.

e-note · августа 07, 2006, 14:30:50

Признаться, я не припомню там чего-то про кулачный бой. впрочем, давно это было.
вообще, меня, помнится, поразила у Тэйлора полнота и проработанность материала, фундаментальный подход автора - очень хороший пример гуманитарного исследования.

Alexq · августа 07, 2006, 16:25:48

Да и я тоже не припомню,но не исключаю.Может Роман внимательно прочитав что выудит.

Рома · августа 20, 2006, 01:22:44

Спасибо большое за книгу - прочёл, привёл к нормальному виду, распечатал, переплёл и на полку поставил. Книга очень хорошая, хоть об обычаях мордобития и не очень много информации.
Из других же источников вырисовывается следующая картина - удар кулаком очень эффективное средство межличностного взаимодействия, человек может убить другого человека одним ударом. На момент контакта с европейцами дикари удара кулаком не знали. Европейцы знали кулачный бой с доисторических времён, лично я не обнаружил даже легенд о божественных учителях кулачного боя. Китайцев кулачному бою в историческое время научил индус Бодхидхарма, индусов же научили панкратиону воины Александра Филипповича. Основным путём развития рукопашного боя, как и многих других боевых искусств, является развитие в направлении снижения смертности и травматизма - сиречь деградация. Я могу предположить следующие основные варианты объяснения выжеизложенных фактов - 1) кулачный бой изобрели ещё австралопитеки или хабилисы, но многие изолированные группы людей безвозвратно теряли это искусство; 2) кулачный бой изобрели неандеры и научили предков европейцев; 3) кулачный бой изобрели только предки европейцев чтобы бить морды неандертальцам; 4) кулачный бой изобрели европейцы 10 тысяч лет назад.
С учётом того, что занятия кулачным боем оставляют характерные костные изменения (например, переломы пястных костей или углов нижней челюсти), положения эти вполне проверяемы, и, думаю, результаты подобной проверки заинтересуют читающую публику, в том числе, научное сообщество.
У кого-нибудь есть знакомые палеонтологи, имеющие доступ к необходимой информации?