Гнолит.

Автор Alexeyy, июня 28, 2024, 20:10:45

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 11:17:10
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 10:39:58Ошибиваетесь.
Нет, не ошибаюсь. Поздний вюрм в Передней Азии характеризуется потеплением и увлажнением, с парой рецидивов похолодания, в позднекебаранское время и в поздненатуфийское. А ранний неолит в Сирии иПалестине отличался очень мягким климатом, там было намного влажнее, чем ныне
Вы про докерамический неолит слыхали на Ближнем Востоке? Он был между двумя упомянутыми Вами влажными периодами и характеризовался сухостью (что и способствовало переходу на Ближнем Востоке к земледелию ).

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26Зовут, иногда. Больше неявно.
Кебару кто то неолитом называет? Натуф? Что такое неявно?
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26С рыбой связно так, что с микролитической технологической революцией шёл и демографический взрыв (в современной терминологии, появлялись новые рабочие места).
Че за рабочие места? На фабрике по изготовлению сегментов? Вы бы уж определились, неолит это микролитическая техника, или демографический взрыв.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:56:00Вы про докерамический неолит слыхали на Ближнем Востоке?
PPNA? ну так, краем уха.
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:56:00Он был между двумя упомянутыми Вами влажными периодами и характеризовался сухостью
Какими упомянутыми периодами? Кебара и натуф? Неа, именно из натуфа происходят люди, оставившие памятники докерамического неолита. Т.е., археологическая схема такая кебара - натуф - PPNA- PPNB.
Километров на 200 минимум тогда фисташковые леса росли южнее. Все было сильно влажнее, нежели сейчас

Gundir

Натуфийцы переходят к оседлости еще до появления производящего хозйства.  Просто собирают дикорастущие злаки, в большом количестве, и в ямах для хранения запасают их на весь год. С таким количеством зерна кочевать становится просто неудобно

npvol

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:15:16собирают дикорастущие злаки, в большом количестве, и в ямах для хранения запасают их на весь год. С таким количеством зерна кочевать становится просто неудобно
Первый раз слышу такое экзотическое определение причин перехода человека к оседлости!  :)

Gundir

А как Вы себе представляете бродячую жизнь с амбаром зерна? Натуфицы - это первая культура у которой четко различаются кратковременные стоянки, и постоянные поселки. Кратковременные по площади от 15 до 50 кв. метров. Постоянные 900-3000. На постоянных обычно есть полуземлянки круглые (кое где появляются и наземные овальные или круглые жилища. Обязательные ямы с обмазкой, предохраняющей от влаги, для хранения зерна.
Ну, такие колхозы, только не сяеяли, зато урожай убирали. Дикорастущие зерновые в тех краях дают урожайность 5-8 ц/га, это не слишком хуже, чем в советском колхозе. Красота, вышел и нарвал.

npvol

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 14:44:53А как Вы себе представляете бродячую жизнь с амбаром зерна?
Я себе так представляю...
 Зачем человеку нужно было бы заниматься каким-то одомашниванием растений (а заодно и животных?), организацией с\х производства и т.п., если у него и без этого от сбора дикорастущих злаков закрома ям и амбаров ломятся...?

Alexeyy

#37
Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:08:38
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26Зовут, иногда. Больше неявно.
Кебару кто то неолитом называет? Натуф? Что такое неявно?
Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:08:38
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26С рыбой связно так, что с микролитической технологической революцией шёл и демографический взрыв (в современной терминологии, появлялись новые рабочие места).
Че за рабочие места? На фабрике по изготовлению сегментов? Вы бы уж определились, неолит это микролитическая техника, или демографический взрыв.
Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:12:20Какими упомянутыми периодами?
Которые Вы упомянули в 28 сообщении, на которое я отвечал: поздний вюрм и ранний неолит.

Gundir

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:15:13Я себе так представляю...
 Зачем человеку нужно было бы заниматься каким-то одомашниванием растений (а заодно и животных?), организацией с\х производства и т.п., если у него и без этого от сбора дикорастущих злаков закрома ям и амбаров ломятся...?
На самом деле этого никто точно не знает. Есть несколько более-менее остроумных гипотез на этот счет. Одну, например, уже отчасти озвучил Алексей. Натуфийцы за несколько тысяч лет интенсивного собирательства численно разрослись. И когда случилось ухудшение климата, и площади дикорастущих зерновых сократились, они вынуждены были этому противодействовать. Тем паче, что за тысячелетия пробных опытов хватало. Но и эта гипотеза вполне умозрительна. Не все там очевидно со сроками ухудшения климата. Есть более экзотическая гипотеза, что пиво изобрели, и мужчины не могли такое важное дело оставить на милость природы))

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).
А Вы лучше кебару чтоб называли найдите. Кебара типичная микролитическая культура. Прямо из учебника. Причем хронологически она синхронна мадлену (отчасти). Никакого демографического взрыва пользование микролитической индустрией не дало. Вот интенсивное собирательство - дало. Оно и понятно, хавчика стало сильно больше.
Про натуф - первооткрыватели этой культуры, Гэррод и Невиль считали натуфийцев земледельцами. Соответственно, неолитом. Ныне доказано, что культурных растений у них не было

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).
Кебара, уважаемый. Где там демографический взрыв?

npvol

#42
Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:35:57На самом деле этого никто точно не знает. Есть несколько более-менее остроумных гипотез на этот счет
То, что никто не знает - очень правильно. Но наука таки работает (должна!) прежде всего не над "остроумными" гипотезами, а  над имеющимися в её распоряжении фактами и не противоретящим упомянутым фактам  здравым смыслом.

npvol

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:41:53Кебара, уважаемый
Опять же , извините, 10 лет назад интересовался всем этим :
"Не нашел в интернете подтверждения того, что Кебара – культура «собирателей». А нашел даже немного противоположное :  http://archangel-sasha.livejournal.com/9456.html
Вот цитата : «Кебарцы были охотниками и собирателями, достаточно мобильными. Основным поставщиком пищи для них были газели. ... Кости месопотамской лани составляют 26% от общего числа костей копытных животных. Это делает ее вторым по значимости объектом охоты и источником мяса после газели. Также были обнаружены кости Capra aegagrus, предположительного предка домашней козы. В небольшом количестве найдены кости зубра, косули, благородного оленя и диких боровов. Найдены останки дикого осла E. (Asinus) hydruntinus. Среди прочих находок большое количество костей зайца – видимо он был дополнительным источником пищи. На одной из стоянок (Ein Gev I) обнаружены фрагменты челюсти лис. Их измерения показали, что в то время лисицы данной местности были несколько крупнее современных. Там же из птичьих останков выделены Buteo sp. (канюк) и Aquila sp. (орел), обитающие на данной территории круглый год, а также Cygnus sp. (лебедь) и Anser sp. (гусь), прилетающие сюда на зиму». Это, правда, компиляция, но есть ссылки на первоисточники. "

Gundir

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:50:01То, что никто не знает - очень правильно. Но наука таки работает (должна!) прежде всего не над "остроумными" гипотезами, а  над имеющимися в её распоряжении фактами и не противоретящим упомянутым фактам  здравым смыслом.
А факты совершенно понятны. Все зерна найденные у натуфийцев - дикие. А в докерамическом неолите уже идут окультуренные. Ботаники это умеют определять. Ну и чего этот факт объясняет?