Гнолит.

Автор Alexeyy, июня 28, 2024, 20:10:45

« назад - далее »

Gundir

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:54:13Не нашел в интернете подтверждения того, что Кебара – культура «собирателей»
А собирательство нифига охоте не противоречит. У натуфийцев тоже костей диких животных дофига и больше. Особенно кости газелей. В южной части до 80-90%. Ну и что?
Более того, уже в доказанное неолитическое время, когда люди сеяли злаки, примерно первую тысячу лет в Леванте они мясо добывали исключительно охотой
И вообще, кебару я упомянул как строго микролитическую культуру (неолит по Алексею)

Alexeyy

#46
Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:40:38
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).
А Вы лучше кебару чтоб называли найдите. Кебара типичная микролитическая культура. Прямо из учебника. Причем хронологически она синхронна мадлену (отчасти). Никакого демографического взрыва пользование микролитической индустрией не дало. Вот интенсивное собирательство - дало. Оно и понятно, хавчика стало сильно больше.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:41:53
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).
Кебара, уважаемый. Где там демографический взрыв?

Я про кебару знаю плохо. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).

npvol

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:07:10А факты совершенно понятны. Все зерна найденные у натуфийцев - дикие. А в докерамическом неолите уже идут окультуренные. Ботаники это умеют определять. Ну и чего этот факт объясняет?
Наверное, этот факт говорит о том, что кебара и натуф - доземледельческие культуры? Но оседлые? Вы это хотите сказать?

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 16:15:12о. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).
В кебаре другого нет)) Куда уж взравнее, если там все на микролитах. Серпы - это поздно, в неолите уже. Жатвенные ножи были, прямые, вкладышевые. Да и они, как показал трасологический анализ предназначались для срезки кустов. А колосья, видимо, руками рвали.

Gundir

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 16:22:23Наверное, этот факт говорит о том, что кебара и натуф - доземледельческие культуры? Но оседлые? Вы это хотите сказать?
Доземледельческие. На оседлые там только натуф тянет, да и то отчасти.
А хочу я сказать, что факты не могут ответить на вопрос как и почему перешли. Факты просто показывают, что перешли. А ответь на вопрос почему, тут без гипотез не обойтись. Факты Вам ничего не дадут

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:26:07
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 16:15:12о. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).
В кебаре другого нет)) Куда уж взравнее, если там все на микролитах. Серпы - это поздно, в неолите уже. Жатвенные ножи были, прямые, вкладышевые. Да и они, как показал трасологический анализ предназначались для срезки кустов. А колосья, видимо, руками рвали.

Да: взрывно в микролитах, коль только микролиты. Значит, я ошибся: не всегда с микролитической революцией идёт демографический взрыв. Интересно на счёт "жатвенных" ножей не для жатвы а для кустов.

npvol

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:28:01А ответь на вопрос почему, тут без гипотез не обойтись
Примерно так для начала (но что-то похожее я уже десять лет назад говорил):
Оседлость – это системный этап развития человеческой цивилизации. Есть своеобразное мнение, что человеку свойственны такие качества, как охота к перемене мест, жажда путешествий и т.п. Кажется, даже Поршнев так считал. Де мол дивергенция в натуре человека... Но и история, и практика ; физиологческий, психический, эмоциональный фон существования человека говорит скорее об обратном.  Выгоднее во всех отношениях жить в  одном месте.  В течение очень долгого времени хомо не мог себе этого позволить. Нужные ему для питания растения вокруг мест его обитания заканчивались, надо было мигрировать в другие районы. Животные, на которых хомо охотились, тоже постепенно исчезали, переходили в другие места... Кочевой образ жизни оказывался жизненно необходим. Хотя и невыгоден в долгосрочной перспективе – приходилось жертвовать неосознаваемой, конечно, тогда «демографией».  Нетранспортабельных членов сообщества (грудных детей, немощных стариков) нередко просто бросали... Уже в недрах верхнего палеолита были заложены многие основы последующей неолитической революции. Это касается одомашнивания растений и животных, совершенствования каменной индустрии, гончарного производства. Но бум начался в «плодородном полумесяце», конечно, благодаря благоприятным  климатическим условиям.
Далее дословно из старого: "Несмотря на то, что раннее земледелие, судя по всему, было очень тяжелым, малопроизводительным, неэффективным занятием, оседлые группы даже в этих условиях  получили преимущества. В чем же? Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей, владеющих бОльшим жизненным опытом, культурными навыками и традициями и пр., вследствие чего усилились и окрепли информационные связи людей по вертикали, т.е. между поколениями. В итоге социум стал УМНЕЕ, социальный, культурный прогресс неимоверно ускорился! "

Gundir

Цитата: npvol от июля 26, 2024, 15:10:34Примерно так для начала (но что-то похожее я уже десять лет назад говорил):
Оседлость – это системный этап развития человеческой цивилизации. Есть своеобразное мнение, что человеку свойственны такие качества, как охота к перемене мест, жажда путешествий и т.п. Кажется, даже Поршнев так считал. Де мол дивергенция в натуре человека... Но и история, и практика ; физиологческий, психический, эмоциональный фон существования человека говорит скорее об обратном.  Выгоднее во всех отношениях жить в  одном месте.  В течение очень долгого времени хомо не мог себе этого позволить. Нужные ему для питания растения вокруг мест его обитания заканчивались, надо было мигрировать в другие районы. Животные, на которых хомо охотились, тоже постепенно исчезали, переходили в другие места... Кочевой образ жизни оказывался жизненно необходим. Хотя и невыгоден в долгосрочной перспективе – приходилось жертвовать неосознаваемой, конечно, тогда «демографией».  Нетранспортабельных членов сообщества (грудных детей, немощных стариков) нередко просто бросали...
И тяга к оседлости, и тяга к перемене мест - совершенно лишнее. Становится выгоднее жить на месте - живут. Изменились условия - уходят кочевать. Достаточно того, что все кочевое скотоводство сосздали оседлые земледельцы. Это есть факт.
Цитата: npvol от июля 26, 2024, 15:10:34В итоге социум стал УМНЕЕ
Социум умнее стать не может, у него для этого нету мозга. Умнее может стать индивид. А социум может стать сложнее. Да, для сложности численность первостепенна, если социум из двух особей то, количество вариантов очень ограничено

Alexeyy

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 17:31:54И тяга к оседлости, и тяга к перемене мест - совершенно лишнее. Становится выгоднее жить на месте - живут.
Очень верно.