Эволюция языков.

[Виктор Меркатор]

при     очень  большой  субразделенности R1a  и R1b ?

а какие есть теории этого рельефного разделения в Европе?

Там страшно на карту глядеть, по всей территории Евразии цветные точки поперемешаны, никакой системы, только объяснять сложными миграциями и стрелки цветные рисовать. 
А так нет проблемы посоединять кластеры с точками одинакового цвета линиями со стрелками и расписать кто куда перемещался. Еще бы этому письменные свидетельства очевидцев найти.

[npvol]

Там страшно на карту глядеть, по всей территории Евразии цветные точки поперемешаны, никакой системы

Вы не те карты смотрите, наверное... Или не видите системы там, где она на поверхности?

[Виктор Меркатор]

Проблемы начинаются если пытаются для обоснования истории обмерять население разделяя их на пришлых и коренных, с целью потом обосновать какие-то потоки. Единственное что работает и в чем по моему построению, чисто упражнению, мгновенно выявилась система - обмер по государственным границам. Хотите точнее - обмеряйте по департаментам. Или параллелям/меридианам, можно речным бассейнам. Или территориям с четко заданным количеством населения, опять по границам. Главное, чтобы четко очерченные границы и сплошное обследование, без опросов когда сам приехал, кто предки, когда они приехали и пр. Это путь тупиковый и местами ведущий к самообману. А что сплошное обследование идет по смешанному населению, система пробьется полюбому. Главное, что результаты будут объективнее чем при натягивании совы на глобус.

[Виктор Меркатор]

Больше всего напрягает изломанность почти всех характеристик по ИЕ языкам и линейность аналогичных характеристик по тюркским языкам. Одно из возможных объяснений - исходя из предположения что закономерности всегда одни и те же, что там разная хронология - тюркские по китайской, ИЕ по скалигеровской. Хотя и история тюркских языков короче истории ИЕ.

[Gundir]

Если меня спросят зачем мне тогда это надо, то отвечу - очень ориентировочно, убедиться, что там, действительно могут быть циклы, которые я ожидал (протокондратьевские).

Не знаю, что такое протокондратьевские, но Кондратьевские "длинные волны", по моему. фуфло

[Alexeyy]

Ответил в "Циклы эволюции": https://paleoforum.ru/index.php/topic,13553.0.html

[Gundir]

И опять все возвращается к вымершим языкам. Да поймите же наконец, что дерево что языков что населения строится с самой широкой части, современности, и неизбежно по определенной системе стремится по ходу времени назад к 1. Непременно монотонно. А мне предъявляют поперечные срезы по каким-то фантастическим наборам данных. Фантастическим не оттого, что их не было, а оттого, что нет никакой физической возможности их заполучить. Если по некоторым группам языков вы хотя-бы их назвали, то здесь как понимаю лишь предположение об их существовании.
Нет на пирамиде никаких выступов, она ровная от основания к вершине, и закон определяется размером основания и высотой. А с языками отчего-то требуют уродливую конструкцию где на любой высоте (глубине) на основании какого-то раскопанного могильника должно быть не вписывающееся в общую конструкцию образование.

Вы напрасно думаете, что я не понимаю методику, или считаю ее ошибочной в рамках выборки (ну разве что чуть чуть), мои возражения возникают того, когда метод ограниченной выборки пытаются представить, как универсальный, и распространить на весь мир.

Так давайте домыслим что могло бы быть на основании еще не раскопанных могильников.

Я разве говорил про могильники? Упомянутое погребение тут просто реперная точка. Колышек, вбитый в пространство/время для удобства отсчета. Речь шла о кельтской группе языков, которая распространялась от Ирландии (гэльский), надеюсь ее существование мне обосновывать не надо? До Галатов в Турции нынешней. (Читайте в Новом завете послание к галатам, это они). Ареал как минимум не меньший, нежели ареал германских или славянских языков. Хронологическая глубина минимум полтысячелетия. И, Вы думаете, там был один язык? А я думаю, не меньше, чем у славян. И был их взрывной рост. Но метод его не учитывает, и учитывать не может.

Любой набор данных должен быть завершен, тогда в нем просматривается системность, и ее имеет смысл выявить и рассмотреть. А из разрозненного набора ничего извлечь нельзя, для начала вернемся к родине ИЕ. Хотя каждая школа знает точный ответ, вот это и угнетает.

Для того, чтобы из одного праязыка ИЕ стало 200, они должны были расселится на больших пространствах. Как Вы думаете, до их расселения людей там не жило, или, они не разговаривали?

[Gundir]

Мы же не мыслим мелко в масштабе веков - то чума, то неурожай, потом восстановление. А в среднем в масштабе тысячелетий существует предел численности племени по площади территории, за пределом идет отселение, отсюда зависимость не математическая, а вероятностная статистического характера. Так таковы все зависимости. Скажем инфляция и учетная ставка.

Мне кажется, что это ложная конструкция в принципе. Почему увеличившаяся волчья стая не отселяеться частью на сопредельную территорию? Потому, что там живет другая волчья стая, они писают по периметру, те понюхают, и не идут.
Люди, конечно, не писают, но, могут вмазать каменюкой по бащке. Туда не ходи, снег башка упадет, совсем мертвым будешь.
Ситуация начинает меняться в неолите, когда происходит серия "демографических взрывов" в определенной точке. Вот эти многочисленные ребятки и идут расселяться, поглощая, или убивая предыдущих малочисленных насельников. А потом вообще государства возникают, и путают всю благостную картинку, а потом вообще империи. В империи Ахеменидов лингва-франко был арамейский. Даже не их персидский, а вообще один из семитских. Сколько он языков поглотил или уничтожил? ХЗ, но поглотил совершенно точно

[Виктор Меркатор]

На все своя модель. Вот 84 живых ИЕ языков, всего по измерениям 84*(84-1)/2=3486 казалось бы случайных процентов совпадения, логарифмированием переводятся в расстояния, расстояния делятся на 2 получаем время разделения. Чисто по Сводешу, о боковом развитии речь не идет, оставляем метод в стороне.

Любая умозрительная модель может быть проверена на соответствие действительности.

Простая модель - племя (скажем 1000 особей) занимает территорию 200 кв. км, это круг радиусом 8 км или больше. За пару часов чтоб дойти до границы, а выкапывая корешки половину светового дня.

Когда численность превышает оптимальную для данных условий, племя разделяется и навсегда теряются контакты - рождается новый идиом. Который понятно лишь за 200 лет разойдется до уровня диалекта а за 400 до уровня языка. Поскольку в стабильных условиях население множится, население а тем самым число племен и языков растет по степенному закону, в геометрической прогрессии.

Если языки не вымирают (уничтожается племя - война, природа, слияние), то прикидочно от количества расстояний (половины клеток в матрице) = N*(N-1)/2 сами расстояния изменяются по закону логарифма.

А ниже график для 84 ИЕ языков. Проведен логарифм, совпадения хорошее. За счет 2 точек перелома (которых при идеальной модели быть не должно) в одном месте провал в другом выступ.

Так и модель не идеальна, и период наступил когда уже не племена а квази госуд. образования, опять же болезни катаклизмы, взрывы пассионарности. Но в целом самая примитивная модель безо всяких исторических данных чисто по результатам современного обмера языков, по сути беспараметрическая (параметрами можно подогнать что угодно, чем больше тем лучше, только толку меньше)

Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.
Вам недоступны вложения в этом разделе. 

[Gundir]

Ретроспекция ГХ метода может быть признана оптимальной, доводящей до идеи моноцентризма. А вот для "обратной ретроспекции", придется работать в полицентрической парадигме, где вполне уместно вводить понятие о вымерших языках, безусловно влиявших на то, что бы точки дивергенций состоялись там, где их выявляет ГХ.

Технически не выйдет. На какую глубину работает ГХ метод? Самая древняя семья (вроде бы) по этому методу афроазиатская. Возраст 11000 лет. Даже реконструируемая ностратическая и то не старше 15000 лет. Весь палеолит за пределами метода. Никакого языкового Адама Вы таким способом получить не сумеете

[Gundir]

Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.

Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу

[Gundir]

Одно из возможных объяснений - исходя из предположения что закономерности всегда одни и те же, что там разная хронология - тюркские по китайской, ИЕ по скалигеровской.

Имена и события тюркской истории есть не только у китайцев. Есть и в иранской, и арабской, и, главно, в византийской традиции. Хронология перекрестна, и проверяется на основании разных традиций.

Хотя и история тюркских языков короче истории ИЕ.

Сопоставима с историей славянской языковой группы. Тех и других источники начинают видеть в 6-м веке. Правда, если считать сюнну тюрками (что, строго говоря, не доказано) то тюрки лет на 700 удревняються

[Виктор Меркатор]

Что до кельтов, то в препринте их 7 языков - валлийские, ирландские, бретонские, и все в разное время расходятся.

Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу

Ну положим это Сводеш номера группам дал, в таком порядке и расположены. Кельты оказались первыми. Важна ведь дендрограмма центральных языков каждой группы, она дает общее представление. И в отличие от дендрограмм групп она наименее надежная в смысле достоверности. И коэф. совпадения низкие, и рефренсов за пределами ИЕ семьи нет. А и были бы, коэф. совпадения еще ниже. Удивило Вы упомянули ГХ на глубине 11 тыс лет. Там счет хорошо на проценты идет, 1 ошибка в слове и в разы по глубине. Именно по таким случая и ранее и упомянул что компаративисты лихо на таких глубинах считают.

Здесь аналогичный график для тюркских, опять логарифм плюс-минус, хотя видно что есть тенденция к выпрямлению на участке. Т.е. есть стабильный фактор отклонения от модели роста числа племен/языков по степенному закону. Контакты с местными, между собой.

Но что интересно - 84 языка Дайена это 2 в степени 6 или 7. Понятно что под языки попали и языки с одним расстоянием, и диалекты с меньшим расстоянием, и креольские у которых конвергенция больше дивергенции, а они все на общем графике который к тому же еще и чисто по трад. методу.

Но опять рулит средняя. Если на формирование языка после отделения от предка нужно 400-500 лет, и так подобраны языки в матрице, 7*500=3500 лет. Это именно то время, с которого дерево начинает расти - отделение кельтов, греков, ромеев, германцев и всех прочих, очень грубо. Но по порядку величины совпадает.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

[Виктор Меркатор]

Сопоставима с историей славянской языковой группы. Тех и других источники начинают видеть в 6-м веке. Правда, если считать сюнну тюрками (что, строго говоря, не доказано) то тюрки лет на 700 удревняються

У меня якуты отделились от пратюркского (прямой наследник которого киргизский) в 240 г н.э. Но если взять матрицу по Старостину, с искл. заимствований, то 280 г. но уже до н.э.

Разница огромная, но она проявилась при 2 разных подходах только для якутского, для прочих языков датировки схожие. Видно, зарубежные компаративисты купились на какие совпадения выискивая заимствования, метод очень коварный.

Чуваши еще раньше якутов, но в пределах исх. данных 1 самый древний язык всегда неопределяем, только границы задаются, в предположении разных горизонтальных развитий.

[Виктор Меркатор]

Это только те, которые дожили до исторической фиксации. И все в одном, фактически, месте. В медвежьем углу

Или медвежий угол это география, так и англичане в медвежьем углу еще дальше, бретонцы хоть на материке.