Эволюция языков.

[Alexeyy]

Смотрите, 6 языков, работа 2003 года в библиограии репринта

  Не могу сходу разобраться. Какие там 6 цифр, которые надо умножить на 71, чтоб получить оценку возраста языка?

Или, может, статья не та. Вот она:

Кромер В. В.  Глоттохронология и проблемы праязыковой реконструкция. Когнитивное моделирование в лингвистике: сб. докл. Соловьева и В.Н. Полякова.  252. М.: МИСиС, 2003, с. 238-252,  https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007 , https://www.researchgate.net/publication/ 336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii 

Но там о сэлишских языках - ничего нет.

[Виктор Меркатор]

Да вот ссылки, любую открывайте, это одна статья, в печатном виде и архив. Я в Вашем посту открыл и сразу попал в архив

https://www.arxiv.org/pdf/cs.CL/0303007

https://www.researchgate.net/publication/336684292_Glottohronologia_i_problemy_praazykovoj_rekonstrukcii

6 это число языков сэлиш по 2 разным матрицам, глубина 25 сводешей, если сводеш 71 год выходит время разделения языков 1775 лет назад, т.е. 215 год н.э. А языки разделялись 2 раза, 14, 19 и 25 Св назад, т.е. в 215, 640 и 1000 г. н.э. Интервалы 425 и 360 лет.
Интереснее другое, если волны всего 2, то значений конвергенции 3, и все одинаковые.

В той же статье дендрограмма балтославянских. Данные не Дайен, т,е. дендрограмма другая, чем по обсуждаемой работе по 84 языкам.
Просто разные исследователи дают разные цифры совпадения списков. Тогда я не обращал внимания, а сейчас обращаю. Слишком все красиво, нет ли подгонки. Все нормально с кто от кого отделился - западные от словацкого (здесь то же самое), особым положением словенского, но есть группа восточных языков, с центральным белорусским и равномерно отпадавшими совсем недавно русским и украинским (по Дайен русский отделился очень рано, а укр. и белор. пошли от словацкого).
И малая конвергенция западных и южных языков. По факту по старой дендрограмме существенно конвергировали лишь балтийские русский и украинский, западные языки впечатление все из одного куста. Но что намерил автор данных, такова и картинка. 

[Alexeyy]

Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти. 

[Виктор Меркатор]

Опозжа гляну.

Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.

Да нет там ошибки значение -0,07 по расчету. Представьте что точное значение +0,5, а точность метода среднеквадратичное сигма 0,3. С равной вероятностью могли получить отклонение 2 сигмы в любую сторону, тогда вместо +0,5 будет + 1,1 или -0,1. Вот и вся разгадка. Я же привожу данные с 3 знаками после запятой, что совершенно не имеет смысла, но все вычисления производятся с избыточной точностью, округление до реальной точности лишь на последнем этапе. Чего я не делал и не собирался.
Вот глядите - 200 слов в списке, ошибка в 1 слово это 0,5%. Вместо 1 может быть 0,995 или 1,005. Берем логарифм умножаем на 100 получаем ошибку в сводешах 0,5 Св.

Итого в сводешах нет уверенности в первой цифре после запятой, смысл имеют лишь округленные до целого. Так это 71 год, куда точнее? Базисных смыслов свыше 200 точно не придумать. Точность поднимет увеличение числа языков в матрице, случайные ошибки начинают частично компенсировать друг друга. Это азы матстатистики. А Вы смысл пытаетесь придать значению -0,07 при возможной ошибке в 0,5.

Вот полочка обнаружена от 20 до 22 Св. Она точно есть, при ошибке 0,5 Св никак она не пропадет. Или полочка на 62 Св, то же самое.
Но если один язык отделился 20,5 Св, а другой 21 Св назад, я не рискну говорить кто раньше кто позднее, смысл имеет говорить о примерной одновременности.   

[Виктор Меркатор]

Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти. 

Там Сводеш с женой сначала исследовали 4 сэлишских языка, затем еще 4, но 2 языка общих, итого всего языков 6. Что позволило построить независимо 2 разные дендрограммы а потом за счет общего звена их совместить в одну. Именно факт того, что общее по языкам звено оказалось совершенно идентичным в 2 независимых исследованиях, подтверждает валидность модели и высокую достоверность данных, случайное совпадение маловероятно. Все это есть в статье.

Вопрос отчего Сводеш не исследовал все 6 языков сразу. Рискну сделать вывод, что сравнивать списки при малом совпадении он не рискнул. Принято не полагаться на проценты совпадений ниже 15-20%. Но именно совмещение 2 дендрограмм через общее звено позволило установить предполагаемый % совпадения наиболее отдаленных языков сэлиш - колумбия и нутсак в 9%. Сводеш этого так и не узнал, но сравнивать эти 2 языка между собой не рискнул.

[Виктор Меркатор]

Опозжа гляну.

Хотел ещё Вас спросить на счёт одного отрицательного получившегося возраста для индоевропейских языков: у меня не укладывается в голове. Как-то на пальцах для "чайников" можно это объяснить? В генетике почему-то никогда с аналогичным не сталкивался.

Я в 2005 организовал конференцию, съехались математики и лингвисты со всей страны, так математиков которые генетикой занимались заинтересовали конвергенции. Видно, сталкивались с похожим, говорили об огромных мутациях. А так я не в теме насчет генетики.

[Alexeyy]

Да: это я открывал. К сожалению, мне самому очень сложно разобраться, чтобы понять где нужные цифры. Для меня это - дремучий лес.
Да, и обратил внимание, что там речь идёт о 4 языках сэлиш. Тогда как выше Вы говорили о 6-ти. 

Там Сводеш с женой сначала исследовали 4 сэлишских языка, затем еще 4, но 2 языка общих, итого всего языков 6. Что позволило построить независимо 2 разные дендрограммы а потом за счет общего звена их совместить в одну. Именно факт того, что общее по языкам звено оказалось совершенно идентичным в 2 независимых исследованиях, подтверждает валидность модели и высокую достоверность данных, случайное совпадение маловероятно. Все это есть в статье.

К сожалению, чтобы мне вникнуть в суть потребуется, наверно, с месяц разбираться. По крайней мере, ни один день. Для меня - это какой-то высший пилотаж. Столько времени я сейчас не готов потратить (тем более, профессионально заниматься этим не буду). Вы мне просто скажите, пожалуйста, 6 цифр. 

[Виктор Меркатор]

Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад, откуда и делался вывод что отделения языков шли с интервалом в 5 или 6 Св. По 2 значениям судить случайное совпадение или закономерное не берусь, просто пример в копилке. Опять же, если последнее отделение произошло 14 Св назад, отчего нет образования новых языков 10 и 5 Св назад, или 7 Св назад если среднее 6 +/- 1. С другой стороны, откуда было Сводешу знать, какие языки в матрицу включать, чтобы наше с Вами любопытство через 70 лет удовлетворить, включили что знали или какие информанты/носители под рукой были.

Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно. Там что-то может подтвердиться или исключиться. Как тюрки восприняли Великое переселение и приход бронзы.

[Alexeyy]

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад...

Эти цифры надо умножать на 71, чтоб оценку возраста языка в годах получить или как?

Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно.

Да: интересно было бы. К моему огромному сожалению, я тоже не знаю где взять.

[Виктор Меркатор]

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Рис. 6 в статье, я не могу здесь рисунки вставлять, не получается. Там все 6 языков на одной дендрограмме. По вертикали при каждом языке дивергенция по горизонтали конвергенция в сводешах после отделения. Значений дивергенции там всего 3: 14, 19 и 25 Св назад...

Эти цифры надо умножать на 71, чтоб оценку возраста языка в годах получить или как?

Давайте найдем матрицу тюркских языков, если располагаете связями, мне недоступно.

Да: интересно было бы. К моему огромному сожалению, я тоже не знаю где взять.

Если принять, что скорость распада едина, то умножайте на 71.
14*71=994 года назад и т.п.

[Alexeyy]

Да, точки идеально на концы циклов не легли, но 3 из 4 почему-то попали на тёмные полосы (ординат - число языков):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Тёмные полосы - это, для Мир-Системы в целом - кризисные периоды, для которых как раз (поэтому) и характерно зарождение нового (как способ решения нависающих кризисных вызовов). Хотя, для отдельных регионов циклы могут весьма отличаться (и идти даже в противофазе). Так что, скорее, совпадение то, что 3 из 4-х попали на тёмные полосы (особенно если учесть погрешность). Тем более Америка - изолирована была. Хотя, циклы такого рода в Америке я наблюдал по некоторым характеристикам. Например, в числе датированных находок (оси: логарифмическая шкала) водной фауны (в палеонтологических раскопках) Северной Америки (кроме млекопитающих) по столетиям (ордината - тыс. л. с началом отсчёта всё там же: в ~2050).

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Здесь теперь концы циклов обозначены вертикальными линиями. Здесь кульминации сначала, приходятся на концы циклов, а потом - на середины. Это есть своё объяснение. Но сейчас вдаваться - не буду.

А если взять скорректированный выше Сводиш = 76, то получается:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Здесь ещё могут быть полуциклы. У этих сокращающихся циклов есть ещё свои полуцикл. Проследил по очень разным характеристикам (кондратьевские циклы тоже имеют свои полуциклы, наложенные на основные). И тогда возникновение всех 5 языков приходится, примерно, на концы этих полуциклов (границы светлых и тёмных полос).
  Хотя, конечно, и это весьма гипотетично ...  Ну что есть - то есть ...

[Виктор Меркатор]

очень все инетресно, но держите в голове погрешность метода обусловленную конечностью списков Сводеша, погрешность в 1 слово дает погрешность в датировке в 0,5 Св.

[Alexeyy]

Подумал, интересно было бы сравнить другие модели реконструкции динамики числа языков с тем, что получилось у Вас (на предмет тоже наличия аналогичной сокращающейся цикличности). Смутно припоминаю, что, кажется, где-то читал, что пытались реконструировать последнего общего предка всех языков и что он оказался в верхнем палеолите (хотя, наверно, тогда это делали грубо и, может, даже "неумело" по сравнению с методом, который придумали Вы).

Здесь на форуме есть личные сообщения. Отправил Вам там сообщение (у Вас в оповещениях слева сверху, вроде, должна появиться информация об этом).

[Виктор Меркатор]

В палеолите другие методы, сводеш не работает когда совпадения ниже 15-20%. Там колдовство традиционными методами 19 века, когда ищут родственников среди других языковых семей - алтайской и пр.). Даже по эскимосским языкам более менее картина, но подключаешь к ним алеутский (если и родственник, то дальний, не всеми признаваемый), и совпадения всего в несколько процентов размазывают всю картину. 
Лучше всех покойный Марр высказался - первобытный язык это 4 слова сал бер йон рош безо всяких сводешей. 

[Виктор Меркатор]

Всем спасибо за общение и за интерес к репринту. Было очень полезно пообщаться.