Строение сердца и холоднокровность/теплокровность..

[Alexeyy]

В продолжение темы https://paleoforum.ru/index.php/topic,13038.msg273308.html#msg273308

рептилии - вторично холод-нокровные.

А не думали сравнить строение сердца голых землекопов с таковым у пресмыкаю-щихся? Если у ГЗ не найдётся дырок в перегородке, отделяющей правый желудочек от левой, то вывод о вторичной холоднокровности пресмыкающихся окажется ложным.

Есть основания полагать что именно 2 желудочка сердца сами по себе благоприятны теплокровности?

Наличие целой перегородки между желудочками предотвращает смешивание богатой кислородом артериальной крови и бедной кислородом венозной крови.

Вы имеете в виду, что это как-то благоприятствует теплокровности?

Может, потому что выше концентрация кислорода там, где он требуется? Во всяком случае, у современных пресмыкающихся (которые, как правильно, хододнокровные) перегородка не целая, а у земноводных перегородка отсутствует. Кстачи, а есть ли такая перегородка у теплокровных рыб типа опаха?

Может, потому что выше концентрация кислорода там, где он требуется?

  По-моему, это логично для больших размеров организма.
   У меня, сначала, складывалось впечатление, что то, что у рептилий идёт в сердце смешение артериальной и венозной крови – это какая-то «недоделка»: эволюция ещё не успела исправить недостаток. У земноводных это смешение – ещё больше.
(рисунок – из https://yandex.ru/q/biology/10763398913/)
 
Но у земноводных, приходит мне в голову, оно, наверно, может быть полезно тем, что они могут дышать и поверхностью тела. Есть, например, земноводное вообще без лёгких: дышит только поверхностью тела (длинное, тонкое – для увеличения удельной поверхности).
Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью и из-за чего смешение венозной и артериальной крови, может, может быть полезным. Тогда мне приходит в голову, что у крупных – это может быть недостатком, который почему-то ещё не успел исправиться. Или я что-то недопонимаю.
Но смешения артериальной и венозной крови нет и у рыб с их двухкамерным сердцем. В этом плане, у них система – как у млекопитающих: сердце млекопитающих можно представить как два последовательно поставленных сердца рыбы, но объединённых в одном. При малых размерах это, наверно, роли особой не играет (когда ещё не велики объёмные эффекты).
У меня такое подозрение, что при не больших размерах смешение артериальной и ве-нозной крови амфибий (небольших рептилий) работает на более лучшее насыщение тка-ней кислородом за счёт дыхания через поверхность тела. И тогда – это не препятствие теплокровности.
Если так, то прямой связи между смешение и теплокровностью – нет (зависит от раз-меров). И тогда не исключено, что первыми теплокровными могли быть амфибии.

[Arturius]

Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью.

Но ведь кожа пресмыкающихся покрыта роговым слоем! А так как кожные железы у них, как правило, отсутствуют, то и пор нету. Это препятствует поступлению кислорода.
P. S. Здесь бесполезно ставить тире в словах, тут слова и так переносятся целиком, не разрываясь.

[Alexeyy]

Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью.

Но ведь кожа пресмыкающихся покрыта роговым слоем! А так как кожные железы у них, как правило, отсутствуют, то и пор нету. Это препятствует поступлению кислорода.

Это меня тоже сильно смущает. Не у всех, может. В https://studfile.net/preview/1149882/
 написано, что у большинства (т.е., может, у кого и нет). У кого-то из молодняка, может, по-другому. Хотя, мне кажется. всё равно странным. Не знаю почему так.
   Предполагаю, что, может, ещё какое-то преимущество есть в несмешение артериальной и венозной крови.
   В медицине есть способ нормализации состояния человека (например, снижение давления) через увеличения углекислого газа в крови (по Бутейко). Может, и у других животных это почему-то работает... Не знаю почему.
   Вообще. кислород - это окислитель, создаёт активные радикалы. От которых организму приходится защищаться. Мне приходит в голову, что такая защита может быть проще, если концентрация кислорода в крови будет меньше (что позволительно при относительно медлительном образе жизни). В общем, может, частичная защит от кислорода как от яда.

[Alexeyy]

Предполагаю, что первые амфибии или рептилии могли быть теплокровными потому, что появились много древнее, чем известны самые древние амфибии и во времена гораздо более холодные, чем времена их массового распространения. Т.е. тогда им теплокровность могла быть нужна просто для того, чтобы не замёрзнуть. С перьми, во времена динозавров такой проблемы уже особо не стояло; хотя, если так, то всё равно странновато, что сейчас теплокровных гадов нет. А ... сейчас, может, их теплокровные млекопитающие и птицы вытеснили.  во времена динозавров, когда млеков и птиц ещё особо не было, были теплокровные рептилии.  Может, и теплокровные земноводные тоже тогда были или раньше. Да: раньше: во времена теплокровных рептилий их эти рептилии тоже могли вытеснить. Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии. может были.   

[Arturius]

были теплокровные рептилии

Во-первых, не рептилии, а пресмыкающиеся. А во-вторых, если оно прям теплокровное (именно по-настоящему теплокровное, а не как у крылатых насекомых или питона, высиживающего яйца), то вправе ли мы называть это пресмыкающимся или рептилией?

[Alexeyy]

Рептилии- это синоним пресмыкающихся (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пресмыкающиеся). Термин "пресмыкающиеся" возник от "пресмыкаться" (к земле). 

[Arturius]

от "пресмыкаться" (к земле)

...или перед начальником/правительством/Западом/прочим. Так что, будь рептилоиды реальными, они сами находились бы под чьей-то властью.

Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии, может, были.

Как тогда вообще умудрялись спасаться огромные многоножки (артроплевры)?

[Alexeyy]

от "пресмыкаться" (к земле)

...или перед начальником/правительством/Западом/прочим. Так что, будь рептилоиды реальными, они сами находились бы под чьей-то властью.

Нет.

Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии, может, были.

Как тогда вообще умудрялись спасаться огромные многоножки (артроплевры)?

Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.
  А вообще, с чем чёрт не шутит: может, когда-то и у насекомых теплокровность была в ходу (не у всех). Шмеля, например, можно считать, в некой степени, теплокровным. Он греет мускулы в холодную погоду выше окружающей среды и, поэтому, может собирать нектар, когда другие насекомые - не могут.

[Arturius]

Нет.

Это была шутка.

Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.

А это уже не шутка: насчёт динозавров смотрите в опровержении очередной статьи Ирвина Эллисона. Впрочем аналогия между динозаврами и артроплеврами и между млекопитающими и земноводными неверна, потому что в каменноугольном периоде были и огромные земноводные, а яйца у беспозвоночных намного меньше и нежнее, чем у птиц и динозавров и потому намного более уязвимые. Впрочем, в конце мезозоя большое хищное млекопитающее тоже было, называется дидельфодон.

[Alexeyy]

Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.

А это уже не шутка: насчёт динозавров смотрите в опровержении очередной статьи Ирвина Эллисона.

Нашли где смотреть. Ему голову лечить надо.

[Arturius]

Нашли где смотреть.

Я имел ввиду, что, опровергая Ирвина, я заодно расписал доказательства теплокровности крупных динозавров. Но какие доказательства я ни привожу, он всё равно настаивает на своём.

Ему голову лечить надо.

Не поможет. Ирвин говорил, что его химиотерапией лечили, на основании чего Павел Волков предположил, что химиотерапия повредила Ирвину мозги. Типа, часть нервных клеток сдохла.

[Alexeyy]

Нашли где смотреть.

Я имел ввиду, что, опровергая Ирвина, я заодно расписал доказательства теплокровности крупных динозавров. Но какие доказательства я ни привожу, он всё равно настаивает на своём.

О, а я выше подумал, что это Ирвина статья была (даже смотреть не стал), а это, оказывается, Ваша.
  Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.

[Arturius]

Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.

За неимением такой функции, как цитирование, цитируется вот-так:

• О, а я выше подумал, что это Ирвина статья была (даже смотреть не стал), а это, оказывается, Ваша.
• Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.

В другой статье я ещё и расставил линии, разграничивающие цитату (а теперь ещё и предупреждение про терминологию с разъяснением, почему окаменелости следует называть останками, а не остатками).

[Alexeyy]

Чтоб поняли, в статье надо это разъяснять. Что-то мы - вообще уже ни к теме холодноеровности/теплокровности.

[Arturius]

Кстати, смешивание артериальной и венозной крови у крокодилов идёт за счёт соединения левой и правой дуг аорты. То, что их соединяет, называется паницциевым отверстием. Оно уникально для крокодилов и у других современных пресмыкающихся не встречается. Действительно ли это свидетельство вторичного холоднокровия? Или же нечто иное?