С чем связан гигантизм динозавров?

[Reptiloid]

Раньше считалось, что это связано прежде всего с их холоднокровностью, но сегодня известно что добрая половина динозавров была точно теплокровной. Тогда почему же млеки не достигли таких огромных размеров на земле? Неужели дело в том что они так и не смогли облегчить свой скелет?
Слышал верси о том, что в мезозое было другое содержание килорода в атмосфере. Но ведь тогда его было даже меньше в процентном содержании, чем сегодня. Так наоборот сегодня животные должны быть крупнее...
В кайнозое только морские животные начали превосходить мезозойских, а наземные сильно стали уступать. В юре и мелу было меньше килорода, чем в миоцене, если я не ошибаюсь, конечно. И самые крупные из известных рыб обитали именно в то время. Однако сегодня, когда % кислорода в атмосфере больше, а следовательно им более насыщена моря, акулы почему-то мельче, чем в мезозое, по крайней мере макрохищные, а для них насыщенная кислородам вода более принципиальна, нежели костным рыбам, которые и достигали своих максимальных размеров в мезозое (из известных науке в настоящее время).
Как так получилось?

[Reptiloid]

Очень противоречивые данные.

Концентрация кислорода во времена динозавров в среднем не превышала 15% (придирчивые читатели могут привести в пример цифру в 19% и будут правы. Но столько кислорода пришлось лишь на конец эпохи). А в начале появления динозавров, так вообще 10%. Для сравнения, 10% - это примерно уровень кислорода в выдыхаемом воздухе! Или высоко в горах. Дышать долго таким воздухом человек не смог бы.

https://dzen.ru/a/XZrdkz0AiACuJboo

В начале юрского периода его концентрация превышала современный уровень в 1,5 раза. В середине мелового периода произошло снижение концентрации кислорода до современного уровня.

http://profil.adu.by/mod/book/tool/print/index.php?id=5612#:~:text=%D0%92%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D1%8E%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B5%D0%B3%D0%BE,%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F.

Как могут данные настолько разниться?
Сегодня в среднем 20% кислорода.

[Reptiloid]

Также, удивляет, почему у нептичьих динозавров, например теропод, не развилось птичьего клюва? Для гигантских теропод важно что? Крупные размеры при относительно небольшой массе. Следовательно это касается и челюстей - чем больше и крепче тем лучше, но при минимальном для этого веса. Так среди всех челюстей самыми большими и одновременно мощными челюстями, по крайней мере среди позвоночных, обладают птицы. Очень многие, но назову только попугаев и вьюрков, думаю достаточно.

[Reptiloid]

И вот еще, что странно. При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет. У самых крупных птиц очень тяжелые ноги, которые мало того, что не пневматизированы так как конечности теропод, так еще и толще относительно собственных размеров. Можете, для примера, сравнить воромбе с аллозавром. По-моему, в этом нет никакой логики. Воромбе с пневматизированным как у аллозавра скелетом мог достичь еще больших размеров. А более легкий скелет помогал бы его птенцам быстрее бегать и следовательно лучше спасаться от хищников. Ведь хищрных летающих птиц никто не отменял.
Еще больше выиграл бы страус. В его среде обитания всегда было полно хищников. С легким как у гигантских теропод скелетом он мог бы вырасти намного больше, и как следствие лучше и спасаться от хищников (так как бегал бы быстрее), и обороняться (мало кто бы осмелился напасть на 300 кг страуса).
И вообще, странно, что вымерли гигантские формы непосредственно рода страусов. Это же не мамонты, в конце концов, и это не Северная Евразия. Но это уже проблемы вымирания, а не эволюции...

[Дарвинист]

При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет

Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?

[Reptiloid]

При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет

Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?

Ну, это  да. Более того, ранее считалось что архозавры стали бипедальными, а не четвероногими как млеки, дабы экономить энергию, так как считалось что они холоднокровные. Целофизис возможно и да, хотя вряд ли. Но всякие велоцирапторы и тираннозавры точно теплокровны.

Ну а то что тероподы при увеличении размеров облегчают скелет а птицы наоборот усиливают - вообще непонятно.

[Arturius]

При увеличении размеров нептичьи тероподы только облегчали свой скелет, а птицы, которые тоже тероподы, почему-то, наоборот, обрели почти что непневматизированный скелет

Это не может быть связано со следующим, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/09/22/new-tail?

Вспомнил, что у динозавров, в отличие от птиц, тело уравновешенно длинным (а иногда ещё и жёстким или толстым) хвостом. Птицы таким хвостом обделены, а сохранять равновесие как-то надо.

Ну а то что тероподы при увеличении размеров облегчают скелет а птицы наоборот усиливают - вообще непонятно.

Причём не абы какие птицы, а утратившие полёт. Кроме того, нелетающие птицы чаще всего всеядны (зачастую с уклоном в травоядность) или и вовсе травоядные, а большинство теропод были хищниками. Среди динозавров травоядными чаще всего были птицетазовые и зауроподоморфы.

[Reptiloid]

Вспомнил, что у динозавров, в отличие от птиц, тело уравновешенно длинным (а иногда ещё и жёстким или толстым) хвостом. Птицы таким хвостом обделены, а сохранять равновесие как-то надо.

Так спрашивается зачем они его утратили?:-) А если утратили то почему н еотрастили те, которым это нужно? Но такая небходимость была бы, я думаю, если бы у птиц была тяжелая голова. Так как, напримеР, у страуса она слишком легкая, а тело тяжелое, то голова при беге не перевешивает, к тому же у него длинные крылья  которыми он активно плоьзуется при крутых поворотах.
У птиц туловище более стабилизировано, по идее именно оно должно выдерживать бОльшие нагрузки при двуногости. У них целые позвонки спаяны и очень жесткий таз.
Самые тяжелые из  известных птиц оцениваются примерно в 600 кг. У них очень легкая голова для столь массивного туловища. Они плохие бегуны, им не надо было бытсро бегать. Ноги у них мощнее чем у любого динозавра аналогичного веса которого я знаю.

Причём не абы какие птицы, а утратившие полёт. Кроме того, нелетающие птицы чаще всего всеядны (зачастую с уклоном в травоядность) или и вовсе травоядные, а большинство теропод были хищниками. Среди динозавров травоядными чаще всего были птицетазовые и зауроподоморфы.

Согласен. Крупных нелетающих птиц можно сравнить с орнитомимозаврами. Те то же были растительноядно-всеядными.
И кстати это интересная тема - утратили они полет или и вовсе никогда не летали? Иные нелетающие бегающие птицы (причем быстро бегающие) имеют более пневматизированный скелет (фороакосы всякие), но они все же не достигают размеров крупнейших эпиорнисов.
Может птицы произошли от разных предков.
То же я стал подозревать и касаемо птицетазовых динозавров. У них тоже пневматизирован в основном (или только) череп, при этом у них нет гастралий, они как и ящеротазовые исходно бипедальные, однако таз другой формы. Ну и, насколько я знаю, нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.
Сейчас кладу Dinosauria даже не знают кем считать. Раньше это был надотряд. А сейчас беранговые таксон. Думаю эти две группы динозавров в будущем отдалят друг от друга.

[Arturius]

нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.

А как же кулиндадромей и тяньюйлун с их шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло, и, следовательно, предотвращать охлаждение.

[Reptiloid]

нет никаких доказательств того, что они были теплокровными. Эндотермными - да (гигантские виды), но надо понимать что это не говорит об их гомойотермии.

А как же кулиндадромей и тяньюйлун с их шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло, и, следовательно, предотвращать охлаждение.

В "Моне Лизе" каждый что только не видит. Что же говорить об оотпечатках и подобных свидетельствах, которым десятки и сотни миллионов лет?
Причем я НЕ отрицаю, что у них были действительно перья. Но как отличить перья от удлиненных чешуек? Да, понятно, что перья это модифицированные чешуйки, оджнако тем не менее чешуя это чешуя, а перья это перья. Кожа это кожа, а волосы это волосы.
НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, чисто технически перьевой покров препьятствует экзотермным животным (хотя и тут у меня были оппоненты), но эндотермным это могло быть "на руку".
Любая гомойотермия это эндотермия, но не любая эндотермия = гомойотермия. Белая акула грубо говоря теплокровна. Но она не гомойотермна. Я игуану содержал при примерно одинаковой температуре, которая не колебалась больше, нежели температура тела так называемой теплокровной белой акулы. Следовательно и не было скачков в росте, животное росло планомерно, без перебоев. Что в последнее время доказано и в слкчае завропод. Поэтому они считаются теплокровными. Но далеко не факт, что столь примитивные создания были гомойотермными.



Теперьо гастралиях. Насколько я понимаю, они особенно (я бы не сказал необходимы) нужны двуногим существах. И все двуногие или факультативно двуногие завропсиды имели гастралии КРОМЕ птицетазовых.
Даже у крокодилов они есть, хотя пузо у них и так защищено как твердыми роговыми щитками, так и самим положение тела (прижато к мле). Но как мы знаем общие предки крокодилов и динозавров были двуногими. И эта особенносьт отсалось у всех крокодиллобразных, по крайней мере про которых мн епрхиодилось слышать.
И по логике они так же были бы полезны какому-нибудь паразауролофу,  чьей пузо становилось полностью беззащитным, когда он втсавал на две задние ноги.
Значит ли это, что крокодилы, и тем более птерозавры, ближе к ящеротазовым чем птицетазовые? А фиг его знает. Но факт остается фактом - это очень странно и перечит всякой логике. Факультативно двуногие птицетазовые динозвыры лишены гастралий, а полуводные, "прижатые к земле" крокодилы, обладающие и без того защитным кожным покровом - нет.

Также нелогичным и неразумным выглядит тот факт, что птерозавры так и не распрощались с гастралиями, хотя в целом максимально облегчили свой скелет и в этом плане обошли даже птиц. Тем не менее птицы распрощались с гастралиями, ведь это лишний вес, а птерозавры нет.
Любой инженер, математик, шахматист, физик тут бы "шизанулся".
Да, что говорить о профессуре - любой более-менее укспешный бизнесмен также был бы в шоке. :-)

[василий андреевич]

с их шерстью протоперьями? Ведь теплоизоляция нужна для того, что бы удерживать тепло,

Тут логику суждений не обязательно вести от теплоизоляции.
  Например.
  Чем длиннее шея, тем больше "пустой" объем в трахее, тем выше должна быть роль кожного дыхания. Как кожное дыхание сделать принудительным? А по клапанному принципу кровеносных сосудов - получаем гибкую трубочку с внутренними ворсинками. Преадаптация дыхательной трубки в пуховое перо, совсем не то, что "мять чешую до пера" для утепления.

[Arturius]

То же я стал подозревать и касаемо птицетазовых динозавров. У них тоже пневматизирован в основном (или только) череп, при этом у них нет гастралий, они как и ящеротазовые исходно бипедальные, однако таз другой формы

И все двуногие или факультативно двуногие завропсиды имели гастралии КРОМЕ птицетазовых.

[Факультативно двуногие птицетазовые динозвыры лишены гастралий, а полуводные, "прижатые к земле" крокодилы, обладающие и без того защитным кожным покровом - нет.
Также нелогичным и неразумным выглядит тот факт, что птерозавры так и не распрощались с гастралиями, хотя в целом максимально облегчили свой скелет и в этом плане обошли даже птиц. Тем не менее птицы распрощались с гастралиями, ведь это лишний вес, а птерозавры нет.

Видать, есть что-то общее между птицетазовыми и птицами. Если не в плане родства, то в обстоятельствах, в которых они развились.

[Reptiloid]

Но я не понимаю, что там может быть общего. Очень разнве группы животных.

Да и с точки зрения биомеханики тоже как-то все "по-дурацки" получается. Как может гигантское птицеподобное животное иметь относительно менее массивные ноги, чем более мелкое? Это то же самое, если бы у тигра были бы более тонкие конечности, чем у кошки относительно своего веса. Да он бы рзвалился на ходу...


Понятно, что на таких реконструкциях диозавров изображают просто скелетами обтянутыми кожей и на самом деле при жизни ноги у аллозавра были толще, чем на картинке. Но обратите внимание на кости.
Это бронторнис.




Кархародонтозавр - https://static.wikia.nocookie.net/fb0b9ecc-8582-4a57-8ecf-3a47451282e4 Тут все очень наглядно. Закинул ссылкой, так как изображение высокого разрешения.

[Reptiloid]

Что касается положения шеи завропод и плавательных способностях - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Apatosaurus_louisae_skeletal_by_Bricksmashtv.png
Прекрасно они поднимали головы выше кровня спины, как на картинке. Выше и не надо было. И как можно всерьез утверждать, что подобная ящерица на слоновьих ножках, да еще и вовсю заполненная изнутри воздухом не может плавать? Другое дело завроподы титанозавры и брахиозавры в широком смысле. У них совсем другие пропорции, другой образ жизни и им не нужно было плавать, но отрицать что они этого не могли глупо, имхо. Особенно это касается титанозавров. Они были полностью сухопутными как слоны. Но слоны умеют плавать и при возможности заходят в воду. Так же могли поступать и титанозавры. А далеко от берега им отходить не надо было. Поэтому они вероятно просто стояли в воде и охлаждались. Иногда.
По-моему диплодокообразные могли плавать и плавать очень хорошо, а титанозавры умели плавать, но плохо, брахиозавры- под вопросом. Чтобы плыть и не перевернуться брахиозавру нужно было бы держать голову по-лебединому. Хвост у него укорочен, как и он сам.

[Reptiloid]

Даже такие близкородственные завроподы как диплодок и апатозавр имели совсем разное строение позвонков, соотвественно и разное положение шеи.


А вот такого типа завроподы когда заходили в воду чтобы пересечь реку отводили задние конечности назад, чтобы не перевешивал перед. При этом передние конечности касались дна. Именно подобную цепочку засекли палеонтологи и решили что завроподы не плавали. Так и бегемоты по дну ходят. Но ведь и плавают тоже. А речка могла быть неглубокой. При необходимости я думаю и брахиозавр мог плавать.


Вот птерозавр.

Тела шейных позвонков у гигантских форм удлинены. Они длиннее, чем у жирафа. Однако шея птерозавров была более гибкой. Не следует забывать что у живых птерозавров помимо костей имелись также и хрящи.