Криминал как основа разума.

[ключ]

Множество видов живут себе и живут. И всего им хватает. вряд ли недостаток каких то ресурсов имеет место вообще.
Древний человек-вряд ли исключение.
Так что же выделило его ?

Особое ,свойственное человеку-криминал. Т.е. -сознательное нарушение норм поведения.(противоречащее инстинкту).
Не это ли было (а может быть и остаётся) первопричиной разумности ?

Нигде не рассматривается ,на сколько криминальным было древнее общество.
Как и само понятие криминала касательно древних  нигде не формулируется.

[ключ]

Забегая вперед ,следует рассмотреть понятие "личной неприязни" и "коллективной агрессии"..
У животных оно вызвано или сексуальными ,или материальными (два барбоса одну кость не поделили) мотивами. Ну не умеют барбосы кость распилить. Вот не умеют-и всё.
мы-не барбосы.
Собственно и всё.
Секс-он у нас и ныне там же ,где и у кроликов. Его не будем трогать.
У человека,умеющего пилить кость на части  проблема куда чаще возникает и  объективных (объяснимых) причин не имеет.

Вообще и говоря о какой то "борьбе за выживание" мы обманываем себя. Борьба то может быть и есть ,но она уже много веков идёт не в физической ,а в моральной плоскости.
Т.е. недостаток каких либо ресурсов не имеет места вообще.( а возможно-и никогда не имел ,в пику древним философам вроде Платона либо Энгельса).

[василий андреевич]

мы-не барбосы.

А кто Мы? Мы в отличии от Я.
  Совокупность множества Я, самоорганизованных в социальную систему, нельзя рассматривать, как популяцию. Сравнивать придется с биоценозом. Если для фрагмента биоценоза взаимодействие хищник-жертва - это необходимое условие выживания, то и для социума оно необходимо, хотя и приобретает кастовые черты господина-слуги.
  Даже понятие "неразлучные друзья" обязательно выявит связь лидер-ведомый, когда дело касается конкретной ситуации, а не взаимодействий "вообще".

  По поводу морали-этики удобен вопрос: является ли поведение людоеда племени тумбу-юмбу нравственным поступком?

[АrefievPV]

Так что же выделило его ?

Особое ,свойственное человеку-криминал. Т.е. -сознательное нарушение норм поведения.(противоречащее инстинкту).
Не это ли было (а может быть и остаётся) первопричиной разумности ?

Как-то тут намешано всё в кучу, не смог разобраться...

Я не понял, у вас нормы поведения противоречат инстинкту или нарушение этих норм противоречит инстинкту?

Ваши высказывания можно понять по-разному.

1.Например, социальные нормы поведения инстинктивны, а их нарушение, это признак разумности.

2.Или, только нарушение инстинктивного следования социальным нормам, которые не инстинктивны, а результат обучения, является признаком разумности.

3.Или, для вас неважно, что там является инстинктивным, главное, что если это инстинктивное нарушается, то это уже признак разумности?

И при каких делах здесь сознательность нарушения? Сознательное – это то, что осознано (сопоставлено с имеющимися знаниями). И инстинктивное поведение, и нарушение этого поведения могут быть осознаны.

Вообще противопоставление сознательного и инстинктивного некорректно. Можно запросто осознать своё инстинктивное поведение и придумать кучу объяснений, почему поступил так, а не иначе (наш мозг запросто это делает, он просто гуру в этом плане) и это поведение перейдёт в разряд осознанного, но истинная причина поведения так и останется нам неизвестной. Суть процесса осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями (разумеется, с последующей генерацией сигнала и/или реакции результата операции сравнении/сопоставления).

Обычно инстинктивное считается врождённым. Тогда, осознанное (выше пояснил, что есть осознанное) нарушение врождённого поведения, это признак разумности? Ну, например, когда инстинктивно задержал дыхание под водой, это не проявление разумности, а вот когда нарушил этот инстинктивный порыв и начал дышать под водой (начитался фантастики или наслушался всяких там сказочников ни и использовал имеющиеся знания), это уже проявление разумности?

То есть, если распространить ваш критерий разумности, то разумными следует считать только полных неадекватов, психически больных и невежд?

Так же обычно считается, что социальные нормы, это результат социального обучения, которое накладывается на матрицу врождённых заготовок поведенческих реакций – то есть, социальные поведенческие нормы, это надстройка над некими базовыми врождёнными поведенческими паттернами. Базовые основы альтруизма, эгоизма, справедливости и пр. у людей врождённые, а вот сами социальные поведенческие нормы являются уже результатом обучения.

Тогда осознанное нарушение выученного социального поведения, это признак разумности?
Ну, например, взял товар на полке магазина и пошёл себе мимо кассы, не оплатив этот товар, это признак разумности? То есть, если распространить ваш критерий разумности, то разумными следует считать только воров, бандитов, убийц, полных отморозков и вообще асоциальных личностей?

Криминал, это понятие социальное, оно трактуется именно с позиции социальных правил и норм поведения особей в социуме. И наличие морали в социуме является признаком разумности именно социума – мораль (в широком смысле – правила поведения особей в социуме), в первую очередь способствует самосохранению социума (посмотрите определение разума и его связь с самосохранением).

Аморальность членов социума хороша только в очень умеренном виде при изменениях среды обитания для самого социума – это помогает социуму адаптироваться к изменившейся среде обитания путём нахождения новых норм и правил поведения для особей.

P.S. Уже сколько раз пояснял, что такое разум (посмотрите мои определения), что такое сознание (посмотрите мои определения), что следует учитывать при определении разумности (посмотрите мою «шпаргалку», там и про обучение системой собственных элементов (мораль, социальные поведенческие нормы – они для самосохранения социума в первую очередь, а самосохранение особи на втором месте)), но «воз и ныне там»...

Определения:

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

«Шпаргалка»:

P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

В дополнение к «шпаргалке» (к пунктам 2 и 3):

Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.
...
Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

И для тех особей, которые успешно прошли социальное обучение (так сказать, впитали мораль) и эти социальные знания перешли в приоритетную область (теперь остальные знания будут оцениваться с позиции приоритетных знаний), Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло.

[ключ]

хм...сформулировать...я не так умён ,чтобы такие вещи формулировать...
Попробую....

Все стадные определенную модель поведения имеют.
Очень старую и вшитую в инстинкты.
Она не только рабочая ,но и простейшая из рабочих (а за чем усложнять ?)
.
Все модели подразумевают наличие доминантов.
И отношение к ним . Какое ?
Первая идея подчиненного-убрать (убить). А какие ещё идеи ? Договориться о скидках ?

Но охрана доминанта ,видимо ,в инстинктах вшита.
Один подчиненный не может ,двоим-табу.
Как бы то ни было-никакой зверь вдвоём(кучей)  на доминанта не нападает.
Инстинкт ,однако. (а что ещё?)

Далее...
Человек с дубиной становится неким подвидом-человеком вооруженным (не факт что разумным).
Т.е. способен убить превосходящего противника. ЭТО КОЛОССАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ ,ВЫНУЖДЕННЫХ РЕШАТЬ ВОПРОСЫ ПОЕДИНКОМ.
Дать ему сзади по башке-и все дела.
Чем плоха идея ?

На этом этапе доминант становится группой риска. И очень высокого.
Физическая сила-более не причина доминации.
Принципиально новая ситуация ,никакой эволюционной практикой  и инстинктами не регулируемая.
Вот что и как тут могло происходить ?
(я пока торопиться не буду с соображениями).

[ключ]

Чуть вперед забегая...
Модель с доминантом-основная (единственная) ,известная нам.
Но не единственно возможная.
Собственно ,вероятность сохранности доминанта обратно пропорциональна вероятности покушения на него.

Тут ,конечно ,отрицательный отбор ,вырождение и т.п.
Но как сопоставляется результат покушения в реальном времени с результатом отрицательного отбора в будущем ?
Как то сложно короче....

[василий андреевич]

Инстинкт ,однако. (а что ещё?)

Я так понял, что Криминалом Вы называете случайный элемент, выводящий систему из стагнирующего равновесия. Стагнация (заболачивание) сравнима с тем инстинктом, который порабощает свободу воли членов общества до винтиков в ржавеющем механизме.
  В итоге суждений, как пример, "мальчик из Назарета" - это будущий "пахан той шайки", которая привела к перестройке экосоциума. При этом Пилат - суть Инстинкта сохранения-выживания.

  Если так, то судим, что наследуемое и воспитываемое (рефлексы+автоматизмы) является той изначальной данностью, которая в итоге порабощает и душит свободу объятиями любви к законодательству. Чем душительнее закон, тем вероятнее дивергенция на подчиняющуюся массу и единицу восстающих.
  Получаем, что Криминал на языке биологии будет мутацией. А на языке программирования полу-идеей от программиста, еще не ведающего цели.

[ключ]

что Криминалом Вы называете случайный элемент, выводящий систему из стагнирующего равновесия.

Примерно так.Но элемент ещё и каким то образом запрещенный каким то мощным внешним ( коллективным) механизмом. И совершаемый исключительно сознательно (намеренно).
Что было подобным криминалом на исходном этапе ?
И как менялся исходный (инстинктивный) защитный механизм ?  А меняться ему пришлось ,поскольку система из равновесия была таки выведена.

[Шаройко Лилия]

Выскажусь коротко и одноразово, по техническим причинам в ближайшие дни форум открывать не смогу.

Т.е. недостаток каких либо ресурсов не имеет места вообще

При всем уважении, Ключ, во первых, борьба за ресурсы это то, что сейчас происходит в особо крупных размерах на планете, причина всех организованных в последнее время войн. Ничего общего с высокой разумностью это не имеет за ресурсы идет постоянная борьба даже среди бактерий.

Просто у человека эти ресурсы вышли за пределы личного физического выживания, в смысле еды и тепла. Но и эти проблемы присутствуют, как ни странно Ключ не все человечество живет в Москве, как видимо Вам кажется, судя по этому заявлению.

19.344 Людей умерло от голода сегодня

люди страдающие от недоедания, всего их около миллиарда из восьми живущих

https://www.worldometers.info/undernourishment/

Еще такое же количество мерзнет причем куча из них в Европе, которая уже два года в режиме экономии отопления до 19 градусов в квартирах сидит. В Канаде постоянно замерзают там зимой под 40, в России та же петрушка в Сибири и не только, во всех северных районах.

Там где пустыни (Африка например или Южная Америка люди еще постоянно страдают от обычной жажды.

https://www.worldometers.info/ru/

767.225.645 Людей не имеющих доступа
к безопасной питьевой воде

Развитие любого вида и даже видообразование связано с отказом от правил предыдущего опыта, это происходит на всех стадиях эволюции. Это процесс, связанный как с мутациями и физическими изменениями так и изменениями в культуре животных.
В культуре в том определении, которое дает в своих лекциях и статьях Марков


https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ

Культура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

Я думаю, что разумность человеческого типа связана в основном с высоким уровнем абстрагирования, обобщения происходящего и утраты прямого контакта с реальностью, вплоть до отрицания самой возможности этого контакта.
Хорошо ли это для развития человека и человечества большой вопрос.
Есть много плюсов и минусов у этого процесса.
В принципе все это кроме цитаты из  Маркова  -  просто мое личное мнение.

Всех с Новым годом.

[ключ]

Ничего общего с высокой разумностью это не имеет за ресурсы идет постоянная борьба даже среди бактерий.

Просто у человека эти ресурсы вышли за пределы личного физического выживания, в смысле еды и тепла. Но и эти проблемы присутствуют, как ни странно Ключ не все человечество живет в Москве, как видимо Вам кажется, судя по этому заявлению.

Именно так.
Но ресурсов то всё равно-избыток.
   Например ,у нас в Москве ,используя тиски ,несколько напильников да старый полусамодельный токарный станок ,удаётся изготовить для обмена (продажи) каких то предметов куда больше ,чем удаётся обменять (т.е. продать) по ценам Авито (а выше никто и не предлагает).
   У директора крупного предприятия ситуация карикатурно сходная ,только сложность и ответственность гораздо выше.
    Производителям более чем хватает любого сырья .(если его использование не варварское типа добычи изюма из булочек).

Рынки не просто заполнены-они завалены и захламлены.э И товарные ,и сырьевые.
И трудовые забиты ,как трамвай в час пик.

Решат ли люди социальные и политеские проблемы-трудно сказать.Наверняка не в нашей жизни.

А каких ресурсов могло не хватать в древности ?
Звери вроде явной борьбы друг с другом не ведут. Численность их ,конечно ,с кормовой базой связана ,но сложными косвенными путями.
Сами они эту проблему убивая друг друга не решают.
Да и территориальность их относительная ,носит больше характер нашего "личного пространства" ,только громадных по нашим меркам масштабов.

То есть-пищевые проблемы важны ,но не стоят остро (или обостряются только периодически).
Гораздо более острые и постоянные-проблемы продолжения рода. Если инстинкты охраняют доминационную модель размножения-то едва зарождающийся разум ,по идее ,должен атаковать именно эту модель в первую очередь.

В ответ инстинкт может что предложить ?
Либо продолжать заменять сошедшего доминанта новым . То ли другие пути   (варианты могут выходить за пределы не только нашего опыта ,но и фантазии).

Собственно-природа другим путём и пошла.
Доминацию у людей обеспечивает вовсе не сам доминант ,а сложная система защиты доминанта. Ни у каких зверей такой нет.

[василий андреевич]

Но ресурсов то всё равно-избыток.

Смотря что относить к понятию "ресурс". В физическом плане - это потенциал, модельно сойдет и образ груза, поднятого над землей. И без разницы как этот потенциал выработать - хоть поднимая, хоть выкапывая под ним яму.
  Кпд - это не просто разница между тем, что стало и было, но еще деленная на то, что стало. Если "стало" стремится к нулю, то кпд стремится к бесконечности. Политически, снижение "стало" - это борьба за рынки сбыта, которая иногда превращается в уничтожение машин, выливание молока на помойку или отрубание пальцев у конкурентных производителей.

Собственно-природа другим путём и пошла.
Доминацию у людей обеспечивает вовсе не сам доминант ,а сложная система защиты доминанта. Ни у каких зверей такой нет.

У зверей всё есть, только под другими именами. Любая экосистема обречена на вымирание, если не обустроила "рынок сбыта" в образе, допустим, болота или эстуария, как эко-помойки, как потенциальной ямы, в которой идет работа анаэробов.
  Доминант в стае, как это не покажется странным, олицетворяет не потенциал "над нишей", а "нишевое дно", куда практически естественным образом стекаются "генетические ресурсы". Процесс такового стекания, в принципе, можно называть ЕО.

  Вы, Ключ, ввели слишком точный термин "криминал". Криминалом в транскрипции этой темы придется считать Разумного Дизайнера, вводящего тот "творческий бардак" в устаканенные инстинктивные связи, которые трансформируются Исполнителями во всё новые местечковые связи. Исполнители - это свита Дизайнера или, иначе, институты власти, регулирующие неизбежные турбуленции, возникающие при введении "криминальных указов".
  Посмотрите с этой точки зрения на "отмену крепостного права" от Дизайнера, и спросите себя, почему при подобных "освободительных законах" рождались турбулентные силы, направленные против такого освободителя. Или почему на американских заводах Милтона Херши (производителя знаменитых карамелек в фантиках) рабочие, для которых были созданы "коммунистические" условия труда, начинали разрушать свои предприятия.

  И вернитесь к "хулигану в автобусе". Там хулиган становится центром притяжения (потенциальной ямой) для ранее скрытых, но при нем разворачивающихся потенциалов добропорядочных пассажиров.

[Дарвинист]

Но ресурсов то всё равно-избыток.

Все раздумывал, как подступиться к этой избыточности так, чтобы вызвать у Вас, уважаемый ключ, интерес к повороту в теме, который предлагаю я.
Возможно, Вы сами сможете увязать представление об избытке с вырожденностью? Там, где-то рядом и по ходу обсуждения "нарисуются" масса и ее дефект, возможно, применимый к представлениям о соотношении смыслов и слов...

[ключ]

И вернитесь к "хулигану в автобусе". Там хулиган становится

Так это же в разумной системе.
В системе ,управляемой инстинктом-кто его выделит ?
Нарушители инстинкта в ней есть. Судьба нарушителя выпадает из зоны безопасности ,даваемой инстинктом  до возвращения его в нормальные рамки (либо он гибнет / выживает / выигрывает ,но случайно).
Это всего лишь выпад ,и частота таких выпадов учтена статистически (как неизбежные потери )

А кто определит ,совершено нарушение по ошибке (неосторожности ,стечению обстоятельств ,патологической особенности индивида) либо намеренно (т.е. разумно) ?

[ключ]

Возможно, Вы сами сможете увязать представление об избытке с вырожденностью?

Честно говоря-не совсем понял.

[василий андреевич]

Нарушители инстинкта

Давайте так. Инстинкт - цепочка ритуальных действий, провоцируемая обстоятельствами - например, в церкви молятся, а в автобусе путешествуют инстинктивно принципиально так же, как в драке дерутся, а в стае волков воют на луну. Криминал-хулиган прерывает ритуальную цепочку действий до обстановки, в которой данный инстинкт перестает действовать, и, соответственно, начинают действовать другие, более глубинные (древние) инстинкты-рефлексы.
  Если Вы хотите выявить хулигана, совершающего продуманное прерывание ритуально-инстинктивного действия, то надо знать причину и цель хулигана. Например, легендарный Моисей таковую цель имел и сорок лет водил коллективчик по пустыне, дабы старое поколение вымерло, а не переродилось. Новое же поколение впитало в себя и новый инстинкт-ритуал. При этом ведомым было пофиг, что их ведут на убой по старости, работала внушенная иллюзия о земле обетованной, если не для себя, то для наследников.
  Но это Моисей попал в легенду о "поумнении", сотни моисейчиков заводят сотни последователей в тупики эволюции, как вожак стаи или стада, ведет значимую часть популяции.

  Вот и представьте, что криминальные Личности, христосы они или гитлеры, лишь провоцируют турбуленцию паствы (или экосистемы в стазисе), которая закономерно дивергирует к тем противоречиям, которые начинают "выяснять отношения на повышенных тонах". Вот эти отношения и эволюционируют хоть в сторону прогресса, хоть в сторону вырождения.
  Потому важность криминала в том, что он выводит систему из устаканенного морального равновесия, выпуская на первый план ранее сдерживаемые эмоционально-этические приоритеты, между которыми идет подавление этических норовов в сторону смиренных нравов, которые и сложатся в новую мораль.
  Почему в сторону смиренных? Да только потому, что норовы будут убивать друг друга.