Статья о системном подходе к эволюционной проблематике

[simhion]

Статью вашу я все-таки бегло просмотрел, а обсуждение ее - нет.
Поэтому, возможно, повторю то, что уже было высказано вам ранее.
В вашей модели эволюционного процесса отсутствует половой отбор - введите его в свою модель, и у вас получится отбор удачных промежуточных решений.
Правда, формализовать его, наверно, будет очень сложной задачей.

[Игорь Антонов]

В вашей модели эволюционного процесса отсутствует половой отбор - введите его в свою модель, и у вас получится отбор удачных промежуточных решений.
Правда, формализовать его, наверно, будет очень сложной задачей.

Дело в том, что в отношении известной дарвиновской триады - "наследственность, изменчивость и отбор", моя статья посвящена системной проблематике эволюционно значимой изменчивости. Привнесение в модель любого варианта отбора результатов этой изменчивости, даже более направленного искусственного отбора, ничего не изменяет в отношении рассматриваемых в статье вопросов.

Вы упоминаете "отбор удачных промежуточных решений", а суть проблемы в том, как именно возникают удачные промежуточные решения.
И Вам, как автору пишущему на системные темы, эта постановка проблемы могла бы быть понятна.
Вы сами недавно упоминали, что элементы систем случайно встречаются, но не случайно связываются в систему. Удерживают их вместе классические взаимодействия, создавая устойчивые конфигурации, благодаря наличию локальных минимумов потенциальной энергии. Это общий принцип процесса структурирования мира косной материи.

Но в формообразовании, порождающем организованную деятельность, этот принцип не работает. Бессмысленный и беспорядочный набор двоичных битов энергетически равноправен с высокоорганизованным кодом и может быть статистически неотличим от него в случае эффективного сжатия последнего. Это относится к организации программного кода, но суть дела в том, что в той же мере это относится и к функциональной организации материальных систем.

Выгодность возникающих функциональных систем не в локальном энергетическом выигрыше, а в выигрыше предполагаемом и отложенном, требующем, как правило, сиюминутных затрат ранее накопленной энергии.

Огранил эти обстоятельства в концептуальные формулировки П.К.Анохин в своих постулатах теории функциональных систем. И он же обозначил проблему неработоспособности какого-либо механистичного принципа связывания элементов в функционирующую по-новому систему, включая случайные вариации. Заостренно (провокационно) он сформулировал это как принцип "взаимодействие не может сформировать систему". Естественно, относится этот принцип не к любым материальным системам, а к системам функциональным, обладающим собственным поведением.

Моя статья посвящена теоретическим причинам истинности "принципа Анохина" и факту практического его подтверждения многолетним опытом исследований, выполняемых в сфере эволюционной кибернетики.
 
В этих рамках конструктивное решение проблемы эволюционного роста сложности организации функциональных систем заключается в том, что сейчас широко обсуждается в научных публикациях как концепция "агентности" биологических систем.

[Игорь Антонов]

Я недавно в другой теме приводил ссылку на монографию А.А.Карпова "К началам психики",
в которой обосновывается точка зрения, что психика является неотъемлемым атрибутом живой материи, начиная с простейших её форм.

В той же библиотеке психологической литературы мне встретилась книга А.В.Карпова "Психика и время" (2023, I-й и II-й том).
Это огромная работа (1400 страниц), несколько перегруженная, на мой взгляд, методологическими рассуждениями, не всегда бесспорным умозрительным теоретизированием и частыми смысловыми повторами.
А.В.Карпов -  один из ведущих российских психологов, автор нескольких учебников и сотен статей, декан психологического факультета университета.

В этой работе А.В.Карпов рассматривает психику с позиций системного подхода и предлагает собственную трансформацию системного подхода применительно к психике, обусловленную спецификой психики как системы, содержащей в себе метасистему  (идеальный образ мира, включающий самого субъекта).

Вопросы, на которых я фокусирую основное внимание в своей статье, а именно - эволюционная роль психики, её возможные физические основы, проблема моделирования элементов психики, в целом остаются в этой книге за рамками рассмотрения.

Однако автор, как и я, много пишет о системогенезе, что не могло меня не заинтересовать в плане соотнесения наших позиций. И в этом вопросе - полный консенсус. Карпов, как и я, считает основным фактором порождения организованных систем специфичную для психики целевую причинность, противопоставляемую каузальной (механистичной причинности). Эта точка зрения соответствует неоднократно отмеченному мной обстоятельству, что пространство  и время воспринимаются только психикой (сознанием в его широкой интерпретации).

Психика и функциональная (организованная) системность неразрывно связаны, поскольку только для психики (сознания в расширенной интерпретации) существуют время и пространство и с логической неизбежностью источником какой-либо новой целесообразной организации, разворачивающейся в пространстве и времени, может быть только психика.
Какие-либо иные, механистичные модели системогенеза закономерным образом не работают.
Карпов своим путём психолога приходит к тем же концептам, к которым пришёл я путём системотехника.

Центральная идея работы - неразрывная связь психики с ощущением времени,  вплоть до взаимопорождения или тождественности этих сущностей.
И начинается всё с простого ощущения, поскольку ощущение - это реакция на изменение состояния, а изменение состояния может происходить только во времени. Поэтому в ощущение чего-либо неявно включено ощущение времени.

Цитата, том II c.336:

Дело в том, что с позиций развитых выше представлений именно тот процесс, который считается традиционно наиболее простым (ощущение), в известной мере выступает наиболее сложным и вообще – наиболее труднообъяснимым и малопонятным. Дело в том, что именно в нем и через него достигается трансформация материального в идеальное, переход не-психического в психическое. Он, собственно говоря, и есть то, что знаменует возникновение самой качественной определенности психического как такового.

Системный подход и концепцию системогенеза Карпов считает важным дополнить акцентом на системность, представленную не только структурой системы (он её называет "субстанциональной"),
но и координацией трансформаций систем во времени.

Цитата, том II, с.40:

По отношению к ряду наиболее сложноорганизованных процессов может трансформироваться сам тип их детерминации – каузальная детерминация меняется на целевую. Это означает, что именно цель вступает не только как конечный результат, но и как основной комплекс детерминант развертывания и, соответственно, – организации всего процесса, то есть, фактически, всего содержания организации временных систем. Следует специально подчеркнуть, что механизм временнóй инверсии, позволяя реализовывать цели ее системообразующие функции, является атрибутивно временным по своей природе. Это еще раз демонстрирует важность данного типа системности как такового, а также его связь с иными атрибутами и типами системности – в частности, с субстанциональной. Фактически, это означает также, что ни одна система, поскольку она невозможна без наличия цели в качестве ее системообразующего фактора, не может быть реализована и без воплощения в ней собственно временнóй системности.

[василий андреевич]

Центральная идея работы - неразрывная связь психики с ощущением времени,  вплоть до взаимопорождения или тождественности этих сущностей.

Психика не заработает без памяти. Либо психику придется считать собственно работой над памятью, с итоговым "ощущением времени".
  Только вот "структуры" памяти не укладываются "во флешку".
  Если естественно-метаболические процессы, характерные для системы, посчитать идеальной памятью, то придется вводить и реалистичные отклонения от идеала, диктуемые сиюминутностью средовых возмущений. Дельта между тем, что есть, и тем, что должно быть в среднестатистическом идеале, аккурат будет атрибутом для проявления психики, как "возвращение" к идеалу.

[Игорь Антонов]

Если естественно-метаболические процессы, характерные для системы, посчитать идеальной памятью, то придется вводить и реалистичные отклонения от идеала, диктуемые сиюминутностью средовых возмущений. Дельта между тем, что есть, и тем, что должно быть в среднестатистическом идеале, аккурат будет атрибутом для проявления психики, как "возвращение" к идеалу.

У Карпова
том II, c.605:

Именно удвоение настоящего – порождение и последующее взаимодействие двух репрезентаций объективной реальности в реальности субъективной как раз и лежит в основе того, что между ними возникают те отношения, которые образуют главный атрибут времени – течение, движение, «длящесть». Настоящее выступает в двух состояниях – как уже представленное в психике и как вновь возникающее в любом вновь реализуемом актуальном взаимодействии.

[Шаройко Лилия]

только для психики (сознания в расширенной интерпретации) существуют время и пространство и с логической неизбежностью источником какой-либо новой целесообразной организации, разворачивающейся в пространстве и времени, может быть только психика.

А что, для минералов стартующих в последовательности реакций формирования из центра кристаллизации время не важно?
Типа каскад химических реакций может идти без причинно следственной физической химии экзо- и эндо- термических реакций?

Может не стоит геологию и заодно всю астрофизику и динамику наблюдаемой Вселенной отправлять в топку из-за микроскопического существа  - биосфера даже на планете Земля очень тонкий слой. Она важна для нас конечно, только это существования остальной Вселенной не отменяет. Там на просторах время выходит на возможности относительности намного шире, но для каждого локального участка материи всего этого пространства обычно последовательность событий и их скорость существует однозначно. И сама относительность времени не отменяет, просто показывает его более сложные чем в ежедневном быту свойства.

С остальным конечно согласна, для биологических организмов время определяет последовательность и скорость многих параллельных процессов и старт и скорость одних должны находится во временном равновесии с другими, в противном случае жизнь просто невозможна.

[Игорь Антонов]

А что, для минералов стартующих в последовательности реакций формирования из центра кристаллизации время не важно?
Типа каскад химических реакций может идти без причинно следственной физической химии экзо- и эндо- термических реакций?

Это то, что выше характеризуется как каузальная, а не целевая, детерминация. Игра по уже состоявшимся правилам. Но и её разворачивание во времени тоже воспринимается не самими минералами, которые не наблюдают своего прошлого и будущего, а только нашим сознанием.

[Шаройко Лилия]

Как Вы думаете Игорь, в момент когда зажглась первая звезда это произошло по уже состоявшимся правилам?

Или наверное Вы думаете, что минералы сложных сочетаний имеют одинаковое строение в каждом квадратном сантиметре?

Или Вы думаете, что это человек создает новые правила, когда им рулит сочетание адреналина с дофамином умноженное на серотонин?

Я, например, так не думаю по все трем вопросам.

Но мое возражение не тотально, окончательных представлений об уровне свободы при возникновении нового в биологии и в физическом мире материи Вселенной у меня нет

[Игорь Антонов]

Как Вы думаете Игорь, в момент когда зажглась первая звезда это произошло по уже состоявшимся правилам?

Правила сначала рождаются, а затем становятся устоявшимися.
И, как было выше отмечено, порождение новых правил, обеспечивающих скоординированные сценарии, разворачивающиеся в пространстве и времени, специфично для психики (сознания), поскольку только для психики существуют пространство и время как нечто воспринимаемое.

Как появились правила для звёзд - вопрос метафизический, но нельзя исключить, что и здесь действовал фактор, для которого пространство и время что-то значили.

[Шаройко Лилия]

Я вопрос новизны и рождения правил воспринимаю как происходящий во всех уголках Вселенной постоянным.
Нет в материи абсолютно одинаковых сочетаний ее частей. И если правило где-то становится устоявшимся, то нужно предположить что за миллиарды световых лет другая система действует по ним, как по устоявшимся.  Или создает из заново как свои собственные сочетания материи и набор свойств именно такой конфигурации.

Зря Вы вытащили один вопрос из тройки. Как раз их сочетание показывает немного другой ракурсу взгляда на происходящие во времени события воспринимаемыми всеми системами.

Слово восприятие действительно предполагает ощущения и чувства, но на границе биологического мира это размывается.

В научном пространстве просто последнее время одни и те же термины начинают перескакивать от привычного употребления в отношении человека к употреблению в широком спектре систем и не ясно где надо остановиться.

например если задать вопрос восприятие определение, то выкатывается такой ответ

Восприятие — это система обработки чувственных данных, предполагающая сознательную и бессознательную фильтрацию. Результатом восприятия всегда становится законченный образ — субъективное видение реальности, воспринимаемой посредством органов чувств. 1

Выделяют несколько систем восприятия окружающего мира:

Зрительный канал. Зрение — основной источник информации о мире. Способность воспринимать цвета, формы и движения позволяет ориентироваться в окружающей среде. 2
Слуховой канал. Помогает ощущать и понимать звуки вокруг. Этот канал не только обеспечивает информацией, но также создаёт атмосферу и влияет на настроение. 2
Осязательный (кинестетический) канал. Позволяет чувствовать мир вокруг себя. Когда человек касается предметов, его тело воспринимает их текстуру, температуру, форму. 2
Дигитальный канал (канал дискретного восприятия). Связан с восприятием цифровой информации. 2
У каждого человека есть своя ведущая система восприятия окружающего мира, с помощью которой он получает наибольшее количество информации, ориентируется в окружающем мире, проявляет своё отношение к происходящему в мыслях, словах, чувствах, поступках.

вопрос восприятия простейших определяется например так:

Простейшие воспринимают окружающую среду с помощью органоидов. Они реагируют на свет, механические воздействия и изменение концентрации химических веществ. 1

Например, у простейших есть осязание: поверхность мембраны у амебы, реснички у инфузории, у эвглены — светочувствительный глазок. Также у инфузории есть химическое восприятие солёности воды.

С такими подходами восприятия как реакции можно не моргнув глазом сформировать восприятие неживых систем избирательно и неодинаково реагирующих на широкий спектр электромагнитных волн как светочувствительная глазок эвглены зеленой, только всей своей структурой и в зависимости от угла падения некоторые кристаллы расщепляют белый для нас людей свет на спектры, переизлучая его в разных длинах волн.
У них можно при желании фиксировать и терморецепторы, они же в зависимости от температуры меняют по разным правилам химические и физические реакции. Да и на химические вещества типа концентрированных кислот или щелочей у многих минералов реакции есть.

Осязание - это реакция на механическое воздействие, у жидких систем его море, на более твердые материальные тела воздействовать механически труднее, но тоже возможно. Давление на почву никто тактильным воздействием не называет, но она конечно на него бурно реагирует  - перемещением веществ внутри, включая бактериальных фон, перемещающийся по капиллярам ее пустот и по жидкостям в них. Так же как в сосудах и капиллярах биологических тел движутся их реакции на такое же механическое давление. Конечно отличий много. Все это сопровождается химическими реакциями, под давлением меняющими свою интенсивность.

В общем как появились правила для отражения сигналов вопрос не менее и не более метафизический чем о первых звездах, насколько я знаю астрофизики его обычно решают для себя без всякой метафизики, на основании наблюдений приборами, (которые  фиксируют широкий спектр волн, не только электромагнитных но гравитационных), геометрических и физических расчетов.

Конечно мы вообще по этому направлению в начале своего пути, но уже ясно что никаких устоявшихся одинаковых наборов правил в каждом квадратном парсеке наблюдаемого космоса нет, мы просто группируем данные для своего восприятия. а каждое крупное астрономическое тело живет и по устоявшимся(уже известным для нас) и создает новые. Как и любой биологических объект, как и человек, которым не только гормоны и медиаторы рулят, но и все законы физики и химии и все нижележащие слои.

В общем какие-то слова должны быть применяемы к определенным группам объектов, иначе люди вообще перестанут понимать друг друга, но все таки мне кажется, в глубине души надо осознавать что тех жестких, однозначных границ между типами сочетаний вещества материи и энергии (границ, которые мы привыкли жирной чертой проводить) нет.

Есть общие и частные свойства систем и групп систем.

Эти системы могут быть классифицированы по разным линиям свойств и окажутся при таких сортировках в разных группах. То, что мы привыкли их сортировать по линии движения к человеку - просто наше человеческое восприятие.  Многие из материальных систем совершенно не в той линии находятся, как в биологии насекомые давно ответвились и идут своим путем в биосфере.

Твердо во всем вышеизложенном не уверена, плюс нахожусь на границе допустимого в научном разделе поэтому, думаю, мне надо остановиться.

[Игорь Антонов]

Зря Вы вытащили один вопрос из тройки. Как раз их сочетание показывает немного другой ракурсу взгляда на происходящие во времени события воспринимаемыми всеми системами.

Нет проблем:

Или наверное Вы думаете, что минералы сложных сочетаний имеют одинаковое строение в каждом квадратном сантиметре?

Нет, не имеют. И все снежинки разные. Стохастическая составляющая, рандомизация - естественный фон всех материальных процессов. Но эта констатация не содержит источника какой-либо новой упорядоченности и организации и ничего не говорит об их природе.

Или Вы думаете, что это человек создает новые правила, когда им рулит сочетание адреналина с дофамином умноженное на серотонин?

Человек создаёт новые правила только потому, что гормональным влияниям подвергается сущность, обладающая психикой и сознанием.

С такими подходами восприятия как реакции можно не моргнув глазом сформировать восприятие неживых систем избирательно и неодинаково реагирующих на широкий спектр электромагнитных волн как светочувствительная глазок эвглены зеленой, только всей своей структурой и в зависимости от угла падения некоторые кристаллы расщепляют белый для нас людей свет на спектры, переизлучая его в разных длинах волн.

А где Вы обнаруживаете в "восприятии" неживых систем их способность к скоординированным реакциям, учитывающим собственные интересы, к порождению собственного поведения, направленного на достижение каких-либо целей, к созданию информационных процессов, отношений использования чего-либо для чего-либо?
Где что-либо, требующее ориентации в пространстве и времени?

[Шаройко Лилия]

Если можно я хотя бы на завтра или более позднее(послезавтра ориентировочно, завтра нагрузки много) время перенесу ответ. И так уже много написала.

Частично согласна, так как человек не сумма всех нижележащих слоев? а в каждом уровне своя эмерджентность умножаемая на каждый следующий слой сочетания предыдущих уровней и насколько это изменяет ситуацию количественно может показать только математическая модель, а пока нет не только ее, но и даже отдельных количественных характеристик такой разницы между суммой слоев разных уровней материи и человеком (или другим биологическим объектом) как целым.

Если только энтропия как количество степеней свободы...

Но и некоторые возражения есть...

В общем я хочу от этой насыщенности потоков в моей ЦНС немного отдохнуть, после  поисков сегодня для своей темы ботаники это уже перебор для меня.

Игорю как обычно большое спасибо за новый ракурс взгляда на мир.

[василий андреевич]

вопрос восприятия

В русском языке есть два глагола: принять и приять. В научном английском им будет соответствовать рецепция и акцепция.
  Рецептировать, значит, пассивно (косно) преобразовать фотон в раздражение. Акцептировать, значит, активно "оценить раздражение". Рецепция (принятие) - физиология, акцепция (приятие) - психика.
  Далее уже психофизиология.

[Шаройко Лилия]

А где Вы обнаруживаете в "восприятии" неживых систем их способность к скоординированным реакциям, учитывающим собственные интересы, к порождению собственного поведения, направленного на достижение каких-либо целей, к созданию информационных процессов, отношений использования чего-либо для чего-либо?
Где что-либо, требующее ориентации в пространстве и времени?

Попробую ответить с оговоркой, что я не отождествляю биологические организмы и материальные тела, которые принято называть неживой материей. И не совсем уверена, что уже в нашем времени стоит так смотреть на мир, на мой взгляд вначале нужно осознать массово, что человек не царь природы, образец совершенства и сложности структуры, а даже до этого еще как до Луны пешком.

Во первых,  не совсем так, как сказано в вопросе воспринимаю последовательность связи поведения и целей и вообще последовательность всех перечисленных категорий.

Думаю Вы вряд ли будете возражать против формулировки - материальная система движется к какой то цели совершая движение (внутренними реакциями или под действием внешних)

То, что у биологической системы есть на общепринятый взгляд более направленное движение к цели с учетом своих интересов (думаю что безусловным интересом является самосохранение, все остальные могут быть временными или иллюзорными ) а у материальной системы их нет, на мой взгляд связанно с большей инерцией суммы  связей между всеми ее компонентами.

Точнее с тем, что мы именно о биологических системах знаем больше, чем о высоко динамических, сложных,  многокомпонентных системах в тех местах, где люди выжить могут даже не пытаться (не только звезды но и например экзопланеты высоких температур и высокоактивных смесей химических веществ широкого спектра)

Чем больше таких связей, тем больше инерция системы в отношении скорости всех действий внутри системы.  Так как скорость взаимодействия компонентов системы может быть высокой как в нейтронных звездах и низкой как в минералах на поверхности земли.

Для простоты как самый примитивный возьмем примером (приводимый Вами однажды в другой теме несколько месяцев назад)  как раз такой минеральный камень, (чья стадия бурного формирования в далеком прошлом) лежащий на земле.

Этот камень может лежать тысячелетия, если не подвергается внешним воздействиям и в рамках Вашей терминологии(направленное движение к цели с учетом интересов самосохранения и выбор оптимального поведения для этого) можно заявить, что он справляется со своей задачей намного лучше, чем человек. Можно сказать, что нет информационного процесса и выбора поведения в координации с полученной информацией.

В смысле Вы (человек и все мы, люди) ничего не знаете о информации, получаемой камнем на уровне ниже атомарных структур, но ладно, возьмем из известных нам спектров сигналов поток гравитационных волн,  притяжение этого камня к планете (вследствие нахождения его в  гравитационном поле Земли). Можно сказать, что получив своим телом информацию о притяжении к планете этот фрагмент минерала выбрал оптимальную позицию непротивления злу насилием для максимально длительного наслаждения спокойной музыкой ритмичного вращения электронов вокруг оси ядер своих атомов.


На Ваше возражение, что это совершенно дикая для научного раздела система координат, в которой описывается взаимоотношение движений материи во Вселенной я соглашусь.

Именно потому, что до тех пор пока в шкале небиологической эволюции не исчезнет красная линия по которой усложнение материи шло от первых молекул к созданию человека через этапы формирования материальных систем разного уровня сложности такая система координат будет дикой.

Потому что эта красная линия находится в голове людей, считающих себя венцом творения (и далеко не все люди в том числе и ученые ее видят так),

Усложнение шло и по такой линии.

Только оно туда шло по одной линии из почти бесконечного числа разных других линий, в которых создавались материальные тела,  в том числе сложных конструкций разных скоростей динамики процессов.

Когда Вы осознаете какова эта бесконечность или хотя бы попытаетесь ее себе представить Вы немного по другому увидите

Интересы как временные цели, часто мешающие оптимальному распределению энергии для длительного самосохранения
Создаваемые вектором результирующей всех сил
Направленные к постоянно изменяющейся цели, формируемой этим вектором сил
Выбор цели как результат воздействия вектора сил на восприятие.

И последовательность событий будет не выбор цели и потом направление усилий, а внешние и внутренние воздействия всех уровней материи, формирующие цели и восприятие этой цели системой.

И не обязательно не быть человеком, чтобы последовательность событий воспринимать так. ЦНС такому восприятию не мешает, мне точно нет.

[Игорь Антонов]

Думаю Вы вряд ли будете возражать против формулировки - материальная система движется к какой то цели совершая движение (внутренними реакциями или под действием внешних)

То, что у биологической системы есть на общепринятый взгляд более направленное движение к цели с учетом своих интересов (думаю что безусловным интересом является самосохранение, все остальные могут быть временными или иллюзорными ) а у материальной системы их нет, на мой взгляд связанно с большей инерцией суммы  связей между всеми ее компонентами.

Лилия, в Ваших выкладках отсутствует та необходимая дифференциация сущностей, которая с неизбежностью выводит на "основной вопрос" и другие вопросы.

Дело ведь не только в разных темпах происходящих процессов. Дело и в законах движения, реализуемых в этих процессах.

Есть каузальная причинность, благодаря которой существуют и которую изучают естественные науки.
Где всё, что движется, направляется энергиями, а результат определяется суперпозицией этих энергий промодулированной флуктуационным шумом.

И есть целевая причинность, где надо по-новому скоординированно потратить ранее накопленную энергию, чтобы получить ещё больше энергии в дальнейшем.

Как целевая причинность порождает каузальную мы постоянно наблюдаем в деятельности человека.
А вот как каузальная причинность порождает целевую и способна ли она вообще её породить?