Статья о системном подходе к эволюционной проблематике

[eL-Tric]

В контексте моих высказываний речь шла о другой невыводимости - невыводимости нового работающего эмерджентного решения из постановки задачи.

Вряд-ли это поясняет, что такое эмерджентность. Хотя, как я понимаю, вашей концепции соответствует эмерджентизм, а не редукционизм.
Вы спорили с Павлом по поводу подмены понятий и сейчас я придерживаюсь определения из Википедии. Что такое "эмерджентное решение" не совсем ясно. Не думаю, что им можно назвать творческий метод.

[Игорь Антонов]

Понятие системы, а точнее "системный подход", это великий редукционистский принцип. Он позволяет объяснить поведение системы зная свойства её компонентов и их связи. Эмерджентность утверждает обратное. Ну, а выражение "эмерджентное свойство системы", это оксюморон какой-то.

Надеюсь, однако, что кто-то мне объяснит, откуда у системы эмерджентные свойства или что такое "несводимость".

Я предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы. И несводимость в этом случае означает не невыводимость возникающих свойств из совокупности элементов и их взаимодействий, а наличие новых значимых эффектов, выходящих за рамки перехода количества в качество. Эффектов, отсутствующих у этих элементов по отдельности, вне определённой системы их связей.
В той же Википедии про эмерджентность:
"в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов." 

Да, за этими рамками существует некоторое отличие в практике словоупотребления, где для эмерджентности есть больший акцент на внезапности её появления. Но я, если честно, стал использовать это слово просто для разнообразия, чтобы не доставать бесконечно публику "системностью".

[Игорь Антонов]

если Вы действительно хотите выяснить устройство мира, а не доказать свою правоту

Исторический опыт человечества не вселяет особых надежд, что на мне этот процесс выяснения устройства мира завершится. Я вижу больше открытых проблем чем неких высот собственной правоты. Тем более, что я и не делаю каких-то собственных открытий, а пытаюсь донести вещи, понятные не только мне. 

[Игорь Антонов]

Хотя, как я понимаю, вашей концепции соответствует эмерджентизм, а не редукционизм.

Если рассматривать эмерджентизм как концепцию о появлении у систем свойств, которых никто не ждал, то моя концепция - это анти-эмерджентизм, поскольку она о том, что у систем появляются свойства, которых от них ждут.

[Игорь Антонов]

Понятие системы, а точнее "системный подход", это великий редукционистский принцип.

П.К.Анохин трансформировал эту ситуацию, введя в сферу интересов теории систем вопрос о генеративных аспектах мира систем, о "системогенезе".

[василий андреевич]

Предполагаю, что у отдельного камня есть такие свойства - цельность и твердость. И я беру в руку два таких камня. Теперь в моей руке система "Два камня". И вот у этой системы оказывается нет ни цельности, ни твердости.
Что это - эмерджентность или тривиальность?

Не упускайте, что это Вы берете два камня, с помощью которых можете из этой пары извлечь звук соударения, тот звук, который неизвлекаем из одного камня. Это как камень, минус, камень, равняется не нулю, а знаку минус, приобретающему значимость звуко-ударной потенции.

  Вот последовательность "улета" из витальности в ментальность: потребность, эмерджмент, цель.
  Потребность в бытовухе, это о том "что имеем не ценим, потерявши плачем". Потери на витальный метаболизм, рождают витальную же потребность восполнить утрату. Можно даже обмануть виталитет, натрескавши пузо глиной. Нейроны быстро донесут удовлетворенность пуза до успокоившегося таким образом мозга. Однако из глины удовлетворенные нейроны не получат свою дозу АТФ, а потому продолжат вспыхивать бесконтрольным хаосом ПД, в "надежде" так согласовать вспышки, что родится эмерждмент (пусть второго рода), как потребность, достойная награды АТФ.
  Процесс согласования - это рождение витально-ментальной цели через перебор доступных средств ее достижения. Пример с глиной в пузе показывает, что "задержка" между витальной и ментальной удовлетворенностью оказывается ключевым фактором адаптации организма к новым условиям.
  Попав в окружение ядов, достаточно пожертвовать малой частью плоти для удовлетворения виталитета, дабы менталитет заработал в поиске средств восполнить утрату "жертвенного агнца" из того, что имеется снаружи.

  У низших нет клеток, деградировавших до нейрональной, но есть мембрана с чехардой ПД на ней. Согласовать "чехарду" до траектории из ПД, значит родить траекторию наименьшего действия, отражающую целевое поведение подмембранной протоплазмы.
  Получаем, что информационно не то, как принимаются сигналы, а то как из сигналов складывается траектория наименьшего действия, гутаперчивая запись которой, это минимизация произведения работы  умноженной на время.

[Игорь Антонов]

В копилку темы.
Разработчик систем распознавания текстов Александр Шамис написал ряд статей и книг, существенно пересекающихся по проблематике с вопросами, затрагиваемыми в этой теме.
Особенность его работ в том, что исходя из материалистической парадигмы он ищет подходы к решению открытых проблем, стараясь избегать тех вариантов редукционизма, которые не работают. Его собственный редукционизм настолько осторожный, что даже становится адекватным.
Начал он свои публикации с анализа проблем моделирования мышления, а в итоге пришёл к проблеме специфики жизни.
А я начал с анализа системных проблем, а в итоге пришёл к проблеме специфики жизни.
Видимо, итоговая и обобщающая предыдущие работы книга этого автора выложена на сайте компании ABBYY  -  "Виталика. Загадки жизни и разума".

[eL-Tric]

Я предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы.

Не очень понял. Вы предлагаете считать наличие эмерджентного свойства определяющим признаком системы?

наличие новых значимых эффектов

Ну, вы же понимаете, что это субъективные критерии. Кто решает, является ли эффект новым или значимым?

Если рассматривать эмерджентизм как концепцию о появлении у систем свойств, которых никто не ждал, то моя концепция - это анти-эмерджентизм, поскольку она о том, что у систем появляются свойства, которых от них ждут

Вот это "никто не ждал", усиление субъективизма. Возникновение Вселенной тоже никто не ждал.
Вы, очевидно, рассматриваете только те системы, про которые и пишете: технические системы и систему их развития. Но понятие эмерджентности обычно распространяют на все системы.

[Игорь Антонов]

Я предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы.

Не очень понял. Вы предлагаете считать наличие эмерджентного свойства определяющим признаком системы?

Я предлагаю в рамках этой темы считать его синонимом эффекта системности.
Как и предлагает Википедия:

Эмерджентность - "в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов."

И та же Вики:

Системный эффект — такой результат переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.

наличие новых значимых эффектов

Ну, вы же понимаете, что это субъективные критерии. Кто решает, является ли эффект новым или значимым?

Так субъекты и решают, коллективный разум. Ведь значения существуют только для субъектов.

Вы, очевидно, рассматриваете только те системы, про которые и пишете: технические системы и систему их развития. Но понятие эмерджентности обычно распространяют на все системы.

Читали ли Вы вчера в исходном сообщении этой серии мой комментарий про эмерджентность первого и второго рода? (4-й абзац)

[eL-Tric]

Читали ли Вы вчера в исходном сообщении этой серии мой комментарий про эмерджентность первого и второго рода? (4-й абзац)

Да, ещё подумал, что второй род явно пересекается с ранее обсуждавшейся целенаправленностью.
Я и поднял вопрос об эмерджентности поскольку не вижу какой-то продуктивности этого понятия.

[Игорь Антонов]

Я и поднял вопрос об эмерджентности поскольку не вижу какой-то продуктивности этого понятия.

Я вообще не о словах пишу, а о явлениях, о которых можно сказать разными словами. Поэтому предлагаю на истолковании отдельных терминов долго не фокусироваться.

[eL-Tric]

Я вообще не о словах пишу, а о явлениях, о которых можно сказать разными словами. Поэтому предлагаю на истолковании отдельных терминов долго не фокусироваться.

Да и хорошо. Я не настаиваю. Если помните, я просто спросил: "а что такое "эмерджентность"?"

[Игорь Антонов]

Если помните, я просто спросил: "а что такое "эмерджентность"?"

Давайте, резюмируем так, что "эмерджентность", "сложность", "информация" - многозначные понятия, и в разговоре надо ориентироваться на контекст их использования, не пытаясь выяснить единственно правильное их значение.

[василий андреевич]

  В субъективизме эмерджентность иногда удобно понимать, как "приращение смысла". Если поведение объекта экстраполируемо через  натурные (эмпирические) или статистические законы, то у субъекта следует ожидать появление собственного отношения к законам, проявляющимся в неподчинении.
  Как вообразить способность протоплазмы порождать и оценивать потенциальную функцию, что бы созрело отношение к тем или иным ее вариациям? Например, можно допустить "массивные" области с нулевой энергией, как кинетику в обочке потенции (колебания химической связи), что бы единичное обнуление либо потенции, либо кинетики стало абсолютно непредсказуемым явлением, но с предсказуемым следствием обнуления "половинки".
  Получаем, что пробное обнуление единственности, вполне годится, как информация к действию соседних "плюс-минус масс". Для белковых тел сие будет выглядеть, допустим, как пробное-случайное подставление С-Н связи вместо С-О-Н в сторону среды, что бы от нее поступила ответная фильная или фобная реакция, принимаемая всей макромолекулой белка.

[Игорь Антонов]

Ещё один обзор современного положения дел опубликован в прошлом году в журнале ВШЭ и тесно перекликается с вопросами, затрагиваемыми в обсуждаемой в этой теме статье:

"Телеономные и когнитивные факторы направленности эволюции : современные дискуссии и нерешенные философско-методологические проблемы"

Концептуальные цитаты из этой работы:

Как было показано выше, у бактерий и растений нет мозга и нервной
системы, но при этом они обладают способностью к обучению, коллек-
тивным действиям. Если исходить из гипотезы, что разумность (прояв-
ленная в форме мозга и рационального мышления) — это эволюционно
более развитая форма телесного мышления (embodied cognition), то мы
можем предположить, что и адаптация на ранних этапах происходила
исходно именно через телесную «разумность». Вслед за У. Матураной
и Ф. Варелой можно предположить, что само тело есть «разумная»
форма жизни, которая неслучайным образом (1) адаптируется к из-
менившейся среде, (2) осваивает новые природные среды, не занятые
другими организмами (например, выходит из воды на сушу), или (3) пре-
образовывает среду под свои потребности (создание экологических ниш).

Возможно, с развитием технологий мы найдем подходящие термины
для описания не просто биологически развивающихся систем, а когни-
тивно развивающихся и обучающихся биологических и социальных
систем. Следовательно, будем учитывать когнитивные факторы как
факторы развития систем, а не только лишь биологические (природные,
химические) причины. Развитие разума у человека и появление интел-
лектуальных технических систем является, вероятно, общим итогом
развития интеллектуальных составляющих биологических систем.
В этом смысле такое новое научное направление, как эволюционная
эпистемология, могло бы учитывать не только то, как развивались мыш-
ление и познание в ходе эволюции, но и то, как познавательные процессы
определяли и определяют саму эволюцию.