Факторы антропогенеза

[Alexeyy]

"потеря эструса увеличивает конкуренцию" - скорее нет...

Ну я такой мыслей не выражал ("потеря эструса увеличивает конкуренцию").

Да, мысль была, конечно, другой... Мыслей Ваших я не знаю, но выражена она была дословно так : "Потеря эструса, при прочих равных условиях, скорее, увеличивает конкуренцию, интенсифицирующую отбор"

Это - верно.

Интересно, а как Вы себе представляете, что потеря эструса - не увеличивает конкуренции (при прочих равных условиях)? Теперь друг друг постоянно хотят и где, интересно, Вы в этом (при прочих равных условиях) видите не увеличение конкуренции?

[npvol]

Интересно, а как Вы себе представляете, что потеря эструса - не увеличивает конкуренции (при прочих равных условиях)? Теперь друг друг постоянно хотят и где, интересно, Вы в этом (при прочих равных условиях) видите не увеличение конкуренции?

Так уже и писано об этом, кажется, много. Находят себе пару и успокаиваются. Поэтому ведь и сценарий такой предложен: потеря эструса - моногамия...
"Конкуренция" разного рода, конечно, имела место и при эструсе и без него. Но положительные следствия его утраты (включая и другие факторы) видим как результат антропогенеза... Математически это вряд ли может быть строго обосновано, но логически, как версия, вполне? Тем более, что её противники по-прежнему не представляют альтернативных? 

[Alexeyy]

Интересно, а как Вы себе представляете, что потеря эструса - не увеличивает конкуренции (при прочих равных условиях)? Теперь друг друг постоянно хотят и где, интересно, Вы в этом (при прочих равных условиях) видите не увеличение конкуренции?

Так уже и писано об этом, кажется, много. Находят себе пару и успокаиваются.

Так тогда "прочие условия" не будут равными: это - уже другие условия (социальные ограничения: пары).
  Странную, алогичную Вы "песню" "поёте": я говорю, что потеря эструса, сама по себе, увеличивает конкуренцию, а Вы говорите, что нет на том основании, что моногамия - снижает, Так никто и не против, что моногамия, сама по себе - снижает. Уж и не знаю как реагировать на такой явный алогизм, который повторяется уже не первый раз (причём, он не касается сути самого обсуждаемого вопроса).  Я, в том числе, поэтому и сильно заподозрил, что Вы верующий (у них тоже прикольные алогизмы с упёртым постоянством проскакивают).

Математически это вряд ли может быть строго обосновано, но логически, как версия, вполне? Тем более, что её противники по-прежнему не представляют альтернативных? 

Противники чего? "Её" - это что?

[npvol]

Противники чего? "Её" - это что

противники этой версии

Так тогда "прочие условия" не будут равными: это - уже другие условия

"Прочие условия" антропогенеза? Ну, наверное, они не равнозначны. Без освобождения рук (будущих рук) и остальное бы не сработало. Уход от крайней К-стратегии (в результате потери эструса и обретения парной семьи)   дал толчок к демографическому росту, без чего и человечество не состоялось бы... Ну, уже все повторено десятки раз. Осталось только опровергать...

[npvol]

Странную, алогичную Вы "песню" "поёте": я говорю, что потеря эструса, сама по себе, увеличивает конкуренцию, а Вы говорите, что нет на том основании, что моногамия - снижает, Так никто и не против, что моногамия, сама по себе - снижает. Уж и не знаю как реагировать на такой алогизм.

ну какой тут алогизм? Я говорю, что одно вытекает из другого. Это как раз логическая цепочка. А Вы её усиленно пытаетесь разорвать. Конечно, я не могу утверждать, что так и было. Еще раз повторяю - ВОТ ТАКАЯ ВЕРСИЯ. И не моя , кстати... Где Ваша? Возможно, я с ней соглашусь?

[Alexeyy]

Противники чего? "Её" - это что

противники этой версии

Так я об этом и спрашивал: какой ("этой") версии?

Странную, алогичную Вы "песню" "поёте": я говорю, что потеря эструса, сама по себе, увеличивает конкуренцию, а Вы говорите, что нет на том основании, что моногамия - снижает, Так никто и не против, что моногамия, сама по себе - снижает. Уж и не знаю как реагировать на такой алогизм.

ну какой тут алогизм? Я говорю, что одно вытекает из другого.

Самый прямой алогизм: даже если одно вытекает из другого - это не значит, что исчезновение эструса само себе не увеличивает конкуренцию. Неужели не понимаете? Чтобы это проверить - нужно все остальное оставить прежними, а эструс - убрать. Ну, ей богу, прям как ответ ребёнка: "Вася, тебе дали 3 яблока, одно забрали. Сколько осталось?". Вася: "одно". "Почему": "потому, что одно я съел".

Это как раз логическая цепочка.

Да это - вообще другой вопрос. Не понимаю чего Вы сюда его приплели.

А Вы её усиленно пытаетесь разорвать.

Да причём тут разорвать? Я говорю об элементарно логике. Ну просто если нет элементарных общих логических ориентиров, то разговаривать просто становится невозможно. Нет: какая-то другая (алогичная) логика тоже может быть. И она - не плоха и не хороша сама по себе. Но я её - не понимаю. У меня - технарский склад ума (да и в науке, обычно, такой подход). Иначе я просто не смогу с вами нормально общаться (в смысле понимать то, что Вы говорите).

Конечно, я не могу утверждать, что так и было. Еще раз повторяю - ВОТ ТАКАЯ ВЕРСИЯ. И не моя , кстати... Где Ваша? Возможно, я с ней соглашусь?

Версия чего?

[npvol]

Версия чего?

антропогенеза, кажется. Или мы уже в какой-то другой теме оказались загадочным образом?

Так я об этом и спрашивал: какой ("этой") версии?

о которой я тут талдычу давно.

даже если одно вытекает из другого - это не значит, что исчезновение эструса само себе не увеличивает конкуренцию

Я не знаю, чего Вы хотите доказать своей логикой. Для Вас принципиально УВЕЛИЧЕНИЕ конкуренции после исчезновения эструса? Попробуйте развить свою мысль дальше. Я свою развиваю так (оскомину уже это набило, да?) - после исчезновения эструса возникли брачные пары, самцы стали толерантнее относиться друг к другу в течение всего сезона, стали объединяться для совместной охоты на крупную дичь, ну и т.д... Что в этой логике не логичного? И в который раз предлагаю - дайте свою после пресловутой КОНКУРЕНЦИИ!?...

[Alexeyy]

Версия чего?

антропогенеза, кажется. Или мы уже в какой-то другой теме оказались загадочным образом?

Я уже говорил: "всё" сразу я излагать больше не буду. Вы сквозь ушей начинаете пропускать. Тем более, и не очень себе представляю, что такое "всё": тема, как и любая тема - бесконечно разнообразна. Например, чуть Выше я уже изложил свою версию причины потери эструса.

Так я об этом и спрашивал: какой ("этой") версии?

о которой я тут талдычу давно.

Ну так назовите - какой? Лавжоя что-ли?

даже если одно вытекает из другого - это не значит, что исчезновение эструса само себе не увеличивает конкуренцию

Я не знаю, чего Вы хотите доказать своей логикой.

Это - не моя логика. Это - просто логика. Я уже прямо сказал: это вообще не имеет прямого отношение к обсуждаемому вопросу. Ничего я не хочу доказать. Я хочу лишь, чтобы была логика как инструмент речи. Как бы мы с Ви разговаривали, ели бы разговаривали на разных языках, которые не понимаем? Я хочу, чтобы был один, общий (логический) язык и всё. Ну её богу ... Вы откуда "свалились"? Вы наукой вообще занимаетесь или это - как хобби?

Для Вас принципиально УВЕЛИЧЕНИЕ конкуренции после исчезновения эструса?

Не знаю.

Попробуйте развить свою мысль дальше. Я свою развиваю так (оскомину уже это набило, да?) - после исчезновения эструса возникли брачные пары, самцы стали толерантнее относиться друг к другу в течение всего сезона, стали объединяться для совместной охоты на крупную дичь, ну и т.д... Что в этой логике не логичного?

Она не соответствует этнографическим данным.

[василий андреевич]

  Логика - это, прежде всего, выстраивание причинно-следственных цепочек. Как только заикнулись о множестве факторов, ведущих к известному нам итогу (который иной раз называют целью), то между факторами не выйдет установить причинности.
  И эстус, и моногамия, и прочие оказываются причинами, ведущими к единому следствию - а это примат конвергенции над дивергенцией. Но дивергенция (по идеям СТЭ) должна предварять конвергенцию, дабы было с чем работать отбору, до того, как у отобранного появится шанс конвергировать.

  Вроде принято рисовать снизу-вверх "временные площадки дивергентного итога", как классификации по главному признаку, например, площадка австралопитеков прямоходящих, но "плохо"  рукастых. Далее (по логике) самые рукастые из австралопитеков должны конвергировать в нашего пращура под условным названием человек умелый, который даст ту площадку умелых, из которых отбор выделит для конвергенции, "самых мозговитых" под условным названием кроманьонец.
  Нужна ли для тупой теории обязательная конвергенция Крома с Неандром и Денисовцем? Скорее всего нет, вполне достаточно, что кром дает свое множество дивергентов, из которых отбор оставляет для конвергенции тех, кто наилучшим образом способен усваивать техногенные успехи соседей.
  Вот только с этого момента и надо вводить дивергенции по семейным укладам, боле-менее характерных для отдающих предпочтение к оседлости или кочевью. По мне, так именно оседлость ведет к превалированию моногамии (с утратой сезонного эстуса), тогда как для кочевья выгодна полигамия. Т.е. хрен не слаще редьки, мы до сих пор "кочуем" среди разнообразия семейных отношений, которые стали конкурировать даже на уровне религиозных конфессий.

[Gundir]

По мне, так именно оседлость ведет к превалированию моногамии (с утратой сезонного эстуса), тогда как для кочевья выгодна полигамия.

Это почему вдруг?

[npvol]

Я уже говорил: "всё" сразу я излагать больше не буду. Вы сквозь ушей начинаете пропускать. Тем более, и не очень себе представляю, что такое "всё"

да не, я помню. Излагать ВСЁ Вы БОЛЬШЕ не будете, хотя что такое всё и не представляете.

чуть Выше я уже изложил свою версию причины потери эструса.

Это где о нишах речь в основном? В том смысле, что конкуренция - двигатель прогресса? И поэтому потеря эструса была прогрессивной, а вовсе не потому, что привела к созданию парных семей?

Ну так назовите - какой? Лавжоя что-ли?

Да, а разве я раньше не говорил? Вы, возможно, тоже не очень внимательны?

Ничего я не хочу доказать.

Напрасно. Тогда в этом всем нет смысла?

Вы наукой вообще занимаетесь или это - как хобби?

хобби

Что в этой логике не логичного?

Она не соответствует этнографическим данным.

Этнография как наука появилась не ранее 19 века и отражала соответствующие этому времени данные, а мы говорим о событиях, как минимум двухмиллионной давности. И то и другое надо иметь ввиду. Чтобы быть логичным ДО КОНЦА?

[npvol]

По мне, так именно оседлость ведет к превалированию моногамии (с утратой сезонного эстуса), тогда как для кочевья выгодна полигамия.

Не хотите ли Вы сказать, что эструс существовал у человека вплоть до неолита?!

[василий андреевич]

По мне, так именно оседлость ведет к превалированию моногамии (с утратой сезонного эстуса), тогда как для кочевья выгодна полигамия.

Это почему вдруг?

А потому что "по мне" - это всегда вдруг    Только интуитивно - что бы осесть, отделиться от кочевого племени, необходима прочнейшая связь пары с большим количеством детей, необходимых в хозяйстве. Тогда как кочевье, допустим, за стадом полудиких "коз" вполне допускает главенство альфы-вожака.

Не хотите ли Вы сказать, что эструс существовал у человека вплоть до неолита?!

Вот стадийность: проэструс, эструс, метаэструс, диэструс. Если оплодотворения в эстус не произошло, то начинается анэструс - стадия покоя. (кобелинов старше и моложе сорока не касается)

  То есть, эструс необходим для зачатия, а потому есть всегда и у всех половозрелых млеков. А вот то, что у женщих, живущих в условиях достатка, стадия анэструса не наступает, свидетельствует в пользу того, что период сезонного покоя для возобновления гормональной деятельности перестает быть нужен. Потому и предлагал Вам попробовать в фактор "утраты эструса" положить соображения не витального, а ментального процесса.
  Женщина неолита, которая круглогодично способна привлекать самцов "в свою пользу", будет иметь приоритет пред прочими. Крайний пример - это "матриархат" гиен, где самая последняя самка, лишенная права спариваться, находится по рангу выше альфа самца.

[npvol]

Василий Андреевич, скажите прямо - да, эструс со всеми его стадиями существовал до начала неолита, а после, когда женщины, по Вашему мнению, стали жить в условиях "достатка", исчез? Да, это тоже своеобразный шедевр...
Ну хотя бы фразу : "эструс необходим для зачатия, а потому есть всегда и у всех половозрелых млеков" Вы к людям не будете применять? Или только для живущих в достатке после неолита?

[Alexeyy]

Я уже говорил: "всё" сразу я излагать больше не буду. Вы сквозь ушей начинаете пропускать. Тем более, и не очень себе представляю, что такое "всё"

да не, я помню. Излагать ВСЁ Вы БОЛЬШЕ не будете, хотя что такое всё и не представляете.

Опять Вы мне приписываете того, что я не говорил.

чуть Выше я уже изложил свою версию причины потери эструса.

Это где о нишах речь в основном? В том смысле, что конкуренция - двигатель прогресса? И поэтому потеря эструса была прогрессивной, а вовсе не потому, что привела к созданию парных семей?

Да.

Ну так назовите - какой? Лавжоя что-ли?

Да, а разве я раньше не говорил? Вы, возможно, тоже не очень внимательны?

Возможно, я и не очень внимателен. Но не говорили. Странно, что Вы с таким педантичным упорством уже несколько постов подряд утаиваете простой ответ несмотря на мои настойчивые просьбы уточнить. У меня складывается странное впечатление, что Вы - достойный ученик В.А. Он так делает, когда боится, что раскроется какая-то его глупость. Ну и как можно с Вами вести диалог?

Ничего я не хочу доказать.

Напрасно. Тогда в этом всем нет смысла?

По-моему, смысл я уже прямо изложил в предыдущем сообщении. Или Вы и вправду не видите смысла говорить на одном, общем "языке" в диалоге?

Что в этой логике не логичного?

Она не соответствует этнографическим данным.

Этнография как наука появилась не ранее 19 века и отражала соответствующие этому времени данные, а мы говорим о событиях, как минимум двухмиллионной давности. И то и другое надо иметь ввиду. Чтобы быть логичным ДО КОНЦА?

Вы не в курсе, что в биологии по ныне существующим организмам, в общих чертах, вполне корректно построимы эволюционные схемы того, кто от кого происходил миллионы и миллиарды лет назад?