Факторы антропогенеза

[npvol]

Я в принципе прямохождение как один из факторов старта преобразования обезьяны в человека не отвергаю, но ловкость хождения сама не делает разумными гибонов

   Да уж прямохождение само по себе никого не делает и не может сделать разумным...
Дело в том, что для приматов, например, оно освобождает пару конечностей от функций передвижения. А вот это обстоятельство  МОЖЕТ существенно повлиять на дальнейшее эволюционное развитие... Появляется возможность начала  т.н. трудовой деятельности, манипуляционных действий и связанных с ними речевых функций  и т.д. Мы это, кажется, еще в школе проходили лет пятьдесят назад...

[василий андреевич]

  Что бы говорить о факторах, надо научиться оперировать "факторным анализом" (см.Вику). Анализируя, отбрасываем "вторичные" факторы, доводя до двух, якобы, главных: внутреннем (генетическом) и внешнем (средовом).
  Если социум - это среда для социализации, то придется говорить не о становлении антропа, а о становлении среды, как эволюции "роевого интеллекта".
  Генетический фактор получается двойственным - мтх-Ева пусть имеет возраст 200т.л., а У-Адам, грубо, 100т.л. Получаем дельту в первые антропные в сто тыс. лет, когда удобно применить термин половой отбор. Или шуточно, Еве обрыгло прыгать по веткам, и она отбирала-выбирала Адамов, согласных приносить ей пищу с небес на землю до тех пор, пока не мутировал Адам-Основатель.
  Получаем узко расходящийся веер траекторий Ев и резко сходящийся веер траекторий Адамов в модели первых ста тысяч лет. Точка условных ста тысяч назад (плюс, минус пятьдесят) - это первый антропАдам, практиковавший гипер активную полигамию под названием первосоциум. То есть, первосоциум - это стадо с альфа самцом - патриархат. Тогда развитие социума - это снижение генетической роли основателя альфы при закономерном обособлении семейных ячеек втор. При этом эусоциальность становится полевым понятием, как носитель взаимодействия семейно-родовых ячеек.

  Так каково же векторное (факториальное) поле? Я вижу его так, что расходящийся узкий веер (дивергенция), достигая лимита разнообразия, дает конвергирующие ответвления к тому антропному стволу, суть которого и есть социум, как среда, притягивающая к себе всех способных изменить свою форму под социальную ячейку.
  Кто не способен, тот идет проверенным путем специализации уже не к социальной, а к природной нише - социогенез все больше расходится с адаптогенезом.
  Получаем антропа социально-одомашненного, с обрамлением антропов адаптационных, таких как, например, шимпы, получившие хорошую ладонь, но приспособившие ее для хождения на костяшках кулака. Забавно, что ладонь такой "отсталой мартышки", как носач, гораздо человечнее, нежели у "продвинутых горилл".

[Шаройко Лилия]

Дело ведь в том, как человек мог к этому прийти... Эти качества - следствие, но никак не причина. Все изменения в мозгу стали следствием достаточно длительной социальной эволюции. Именно социальной. И реализовывалась эта эволюция (инструментами отбора) для приспособления социума к окружающей среде и обеспечения его выживания... Очень маловероятно, что абстрагирование тут было решающим. Я не буду повторять то, что писал в заголовке темы. Но все эти вещи были куда более важными для зарождающегося человечества...

Я немного по другому вижу последовательность событий. Каждый шаг в изменении внешних физических причин помогает делать шаг в увеличении обобщений(абстракт это в основном обобщение разрозненных отдельных вещей до уровня категорий) Далее абстракт приводит к физическим действиям, созданию орудий, которые требую нового шага в обобщениях.

Физический аспект не обязательно прямохождение или формирование руки - насекомые обучают друг друга профессиям, муравьи строят города, там довольно широкий спектр социальных категорий и их взаимодействия. Без  всяких хорошо развитых антроповидных кистей рук.
Я приводила уже совсем недавно цитату из Маркова, где он описывает большое разнообразие культурных взаимодействий среди многих видов биосферы и изучение этого называет трендом последних десятилетий.

Да уж прямохождение само по себе никого не делает и не может сделать разумным...
Дело в том, что для приматов, например, оно освобождает пару конечностей от функций передвижения. А вот это обстоятельство  МОЖЕТ существенно повлиять на дальнейшее эволюционное развитие... Появляется возможность начала  т.н. трудовой деятельности, манипуляционных действий и связанных с ними речевых функций  и т.д. Мы это, кажется, еще в школе проходили лет пятьдесят назад...

Да, 50 лет назад нас в школе учили, что прямохождение, формирование руки это то что создало человека и вообще бытие определяет сознание, и человек единственный вид обладающий сознанием, разумом, интеллектом, но с тех пор многое изменилось в научной среде, есть явный тренд последних лет в исследованиях биологии  - изучение интеллекта и уровня разумности видов биосферы.
А там часто нет никаких рук, задачи формирования абстракта решаются другими методами.
А пользоваться руками для создания инструментов можно и сидя, у енота хорошо развитая кисть практически полностью повторяет человеческую и что они делают? - а хорошо воруют еду используя массу уловок и неординарных выдумок:

Думаю вопрос о том кто кого определяет (сознание бытие или наоборот) - это вопрос о курице и яйце.

То есть прямохождение может подтолкнуть формирование абстракта, но это может сделать и что то другое.  Для сложного развития абстракт обязательная причина, а прямохождение -не обязательная.

Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере. Но если взглянуть на биосферу с точки зрения сотен миллионов лет, то мы прямо сейчас широкими шагами идет к своему самоуничтожению путем войны в особо крупных размерах и если это произойдет то нам на смену могут прийти другие виды, которые мы сейчас своими действиями подавляем. И через миллион лет про нас никто не вспомнит, если только мы своей войной не уничтожим биосферу вообще. Дробышевский хорошими кандидатами называет грызунов, я уже эту его мысль из лекций Антропогенеза цитировала совсем недавно.

А может мы друг друга не укокошим и параллельно с нами разовьется такой вид, который инструменты будет создавать сидя, а в остальное время бегать на всех четырех. И то что Василий Андреевич описывает

Если социум - это среда для социализации, то придется говорить не о становлении антропа, а о становлении среды, как эволюции "роевого интеллекта".
  Генетический фактор получается двойственным - мтх-Ева пусть имеет возраст 200т.л., а У-Адам, грубо, 100т.л. Получаем дельту в первые антропные в сто тыс. лет, когда удобно применить термин половой отбор. Или шуточно, Еве обрыгло прыгать по веткам, и она отбирала-выбирала Адамов, согласных приносить ей пищу с небес на землю до тех пор, пока не мутировал Адам-Основатель.
  Получаем узко расходящийся веер траекторий Ев и резко сходящийся веер траекторий Адамов в модели первых ста тысяч лет. Точка условных ста тысяч назад (плюс, минус пятьдесят) - это первый антропАдам, практиковавший гипер активную полигамию под названием первосоциум. То есть, первосоциум - это стадо с альфа самцом - патриархат. Тогда развитие социума - это снижение генетической роли основателя альфы при закономерном обособлении семейных ячеек втор. При этом эусоциальность становится полевым понятием, как носитель взаимодействия семейно-родовых ячеек.

может происходить совсем в другом антураже внешних физических мутаций другого вида. Где Евой будет например мышка.

[Питер]

Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

"Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет"
Это сказал Питер.
Наверное, не первый и не последний определялись далеко не только по генетике...

150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем   даже   в  идеальных  условиях   (главное  -  минимум    воды  и   и   кислой   среды).   Вон,     флоренсиец   совсем   молоденький  -  а   ДНК   не    добыть. Болота ...

Плюс  к  этому   есть    данные  по  современной   ДНК  и  из  них  тоже   можно  вытаскивать  параметры     возраста.  здесь  можно  уйти   много   дальше  -  при  наличии   большого  числа   проанализированных  популяций  на  уровне  полных  геномов.

[npvol]

Физический аспект не обязательно прямохождение или формирование руки - насекомые обучают друг друга профессиям, муравьи строят города, там довольно широкий спектр социальных категорий и их взаимодействия. Без  всяких хорошо развитых антроповидных кистей рук.

Да, безусловно. Но исходить всё-таки нужно из конечного результата (как бы не хотелось это В.А.) А результат - это охватившая весь земной шарик ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА! И тому процессу уже сотни тысяч лет, если не миллионы. Никакие культуры муравьев не могут сравнится с человеческой. Вы считаете, что это следствие какого-то "абстрагирования", возникшего в мозгу некой популяции приматов? Наверное, это возможно. Но ей предшествовала, скорее всего, длительная эволюция, где и формирование руки, и семейных отношений, и навыков коллективной охоты, и социализации в целом,  в свою очередь способствовали развитию мозга и поступательному, прогрессивному развитию культуры!

[Шаройко Лилия]

Формирование абстракта не возникло у приматов, ассоциативная теменная кора есть насколько я знаю у всех млекопитающих, абстрактные понятия есть у птиц вообще не имеющих коры,  у высших насекомых, у которых мозг микроскопический, (не знаю даже какие там отделы есть), я только вчера привела вам цитаты из научных исследований, это фиксирующих.
Вы главное не волнуйтесь, все в целом хорошо.

Культуры муравьев и других видов биосферы точно так же охватывают весь земной шарик. Многое в них уже учеными описано, но многое неизвестно, например химический язык муравьев, который они используют для передачи информации исследован только по внешним признакам совершаемых после такого химического контакта действий. Насколько я знаю, может  уже и до его состава добрались.

Напоминаю опять про статью Маркова, (может эээ все таки ее опять процитировать?), и у него вообще таких статей о культуре видов биосферы много, могу порыться все ссылки тут разместить.
Их отличие от человеческой в основном заключается на мой взгляд в том, что высокий уровень обобщений привел к тому что человек создает вокруг себя очень высокий процент среды, не включающей то, что создает остальная биосфера и эта среда, с повышением уровня обобщений(наука и техника с ней связанная) все увеличивается и усложняется со временем.

Термиты создают дома, вообще довольно большой процент видов животных создают жилища, но обработка материалов там минимальная и в основном физиологическая как у насекомых(осы выделяют клей, скрепляющий гнезда).

"Какой-то там абстракт" позволяет человеку постоянно объединять инструментарий(как врановые в многочисленных опытах используют несколько инструментов там где каждым отдельно из них задачу решить нельзя) и обработку материалов, для решения задач адаптации к среде. Все большее объединение разрозненных отдельных знаний в категории позволяет компоновать многоэтапные решения из тысяч шагов в единое целое.
 
В смысле я хочу сказать, что антропогенез как мутационное и физиологическое генетическое явление, даже если фиксаций такого давнего генома нет, конечно уходит своими корнями в 7 млн лет, но радикально отличаться от остальных видов биосферы выросший из обезьяны человек начал не так давно.

По моим представлениям конечно, здесь я подтвердить свою мысль цитами ученого сообщества не могу и есть ли такой тренд в науке сейчас не знаю.

[npvol]

Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере.

А разве это не так? Кто-то другой доминирует? Мы сейчас о чем говорим-то?

Но если взглянуть на биосферу с точки зрения сотен миллионов лет, то мы прямо сейчас широкими шагами идет к своему самоуничтожению путем войны

Вряд ли это имеет отношение к вопросам ВОЗНИКНОВЕНИЯ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Меня вообще интересуют факты, а не то, что могло БЫ быть или может быть...

[npvol]

Их отличие от человеческой в основном заключается на мой взгляд в том, что высокий уровень обобщений привел к тому что человек создает вокруг себя очень высокий процент среды, не включающей то, что создает остальная биосфера и эта среда, с повышением уровня обобщений(наука и техника с ней связанная) все увеличивается со временем.

Оригинальная трактовка. То есть человек создает "высокий процент", а остальные , увы, не могут?... А уровень обобщений - наука и техника? Эта возможность "обобщений" - не следствие не виданного до сих пор в земной биоте интеллекта, разума, сознания? А те в свою очередь не следствие прогрессивной эволюции человека (хомо до сапиенса) и его культуры в целом?

[Шаройко Лилия]

Эта возможность "обобщений" - не следствие не виданного до сих пор в земной биоте интеллекта, разума, сознания? А те в свою очередь не следствие прогрессивной эволюции человека (хомо до сапиенса) и его культуры в целом?

Это как у Вас такие выводы получились из моих слов?
Можно всю логическую цепочку пжалста

[npvol]

она не очень длинная. "Уровень обобщений" - это Ваше. Я говорю, что это, очевидно, следствие интеллекта, разума и сознания. А эти качества (интеллект, разум...) - результат эволюции человека. Что тут не понятно?

[Шаройко Лилия]

Ясно, тогда можно коротко- сама возможность обобщений в принципе- свойство, возникшее в процессе эволюции биосферы у многих видов. Высокий уровень обобщений человека, тот который у него сейчас существует -результат эволюции самого человека и его культуры в целом.
Наука - следствие развития уровня абстракта, но не только его, конечно.
В науке наверное математика самый абстрактный предмет, хотя не уверена. Наверное в каждой области науки свои высоты.
Обобщение кроме науки довольно интенсивно выражено в искусстве и конечно в философии, которая царица самого высокого уровня абстрагирования.
Религия также использует высокий уровень обобщений.

Не всякий высокий уровень обобщений точно отражает происходящее в реальности. В целом обобщения скорее уходят от точности, но позволяют взглянуть на картину сверху, часто теряя детали, примерно как полет на высоте мешает увидеть их, но позволяет увидеть целое и взаимное расположение крупных деталей, а взлет позволяет от мелких перейти к крупным и увидеть их взаимосвязи..

Постоянное висение на высоте абстракта может разрывать связь с реальностью, просто забывается как там все на земле.

Всякие взвейтесь и развейтесь типа "невиданный, неслыханный, прогрессивный и умопомрачительный" я бы не стала использовать, в биосфере куча видов такое вытворяют, что нам и не снилось и в ближайшей перспективе не потянуть.


Я на сегодня исчезаю, про завтра пока не знаю, спасибо всем, было интересно

[василий андреевич]

Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере.

А разве это не так? Кто-то другой доминирует? Мы сейчас о чем говорим-то?
------------------------------------------------------------
  Только не пугайтесь!
  Человек - это экосистема, функционирование которой поддерживается кишечной флорой-фауной, исключительно ради процветания ее самой. И она сама вынуждает человека строить второстепенную экосистемочку в виде городов и научных открытий, что бы выживали базовые организмы.
  И только они сами озабочиваются контролировать взбрыки человеков, стремящихся уничтожить себя и свою экосистему, награждая отдельных индивидуумов их болезнями и деменциями 

  Если не испугались, то посмеявшись, задумайтесь, почему нельзя в причинно-следственном контуре выделить первопричину, но можно выделить итог, как фактор развития под названием эволюция.

[Шаройко Лилия]

Василий Андреевич, спасибо.
вот хотела что-то похожее написать, но у меня бы так не вышло.
теперь все, исчезла

[Шаройко Лилия]

Чтобы все таки вернуться к сути темы пока ее автор на нас большой крест не поставил
Дробышевский о возникновении человека из обезьяны, новая передача этого года, видео размещено на Ютубе вчера


2 апр. 2024 г.  Дробышевский. Человек разумный

в частности там есть прямые высказывания по вопросу "Когда обезьяна начала превращаться в человека?"
который у нас как то по моей вине уехал совсем в сторону.
В общем это видео наверное можно рассматривать как попытку исправить ситуацию.

Я нашла еще несколько лекторов по палеогенетике, но наверное их у себя потом буду размещать все таки здесь это слишком большой круг офтопа будет

если перейти в сам Ютуб то навигатор активный, то есть прямые ссылки в видео с конкретных минут:

00:00 «Дробышевский. Человек разумный»
00:45 Сколько существует видов приматов?
05:12 «Появляются две новые ветки, которые стали основой современных приматов»
06:20 Кто такие адаписовые и почему они исчезли?
09:15 Когда и где возникли нормальные обезьяны? 
10:12 О возникновении достоверно первых видов обезьян
12:05 Что представляли из себя широконосые обезьяны?
14:03 «В Старом Свете эволюция пошла своим путем и появились узконосые обезьяны»
15:14 Как узконосые поделились на мартышкообразные и человекообразные?
17:41 Чем отличались мартышкообразные от человекообразных?
18:40 Почему проконсулы не вымерли?
19:35 «Гиббоны — вершина эволюции»
21:30 «Ранние человекообразные дали снова спектр форм»

прямая ссылка к ранним человекообразным на 21 минуте:

https://youtu.be/S38LfDp7r-w?t=1297

в принципе я могу все таймкоды тут сделать активными примерно так:

15:14 Как узконосые поделились на мартышкообразные и человекообразные?

Это еще один фрагмент, который к теме более менее относится, но это даже раньше появления человека, предпоследний шаг перед ним.

Только в моих ссылках это не совсем точно получается, наверное лучше все таки из Ютуба

 

[npvol]

Чего-то Дробышевский по первым кадрам ролика какой-то разнузданный  . А в самом начале он заявил, что гиббоны вымерли? А, еще назвал их вершиной эволюции? Я несколько раз пересмотрел... Чего-то не понял?
Дальше пока не смотрел...