Эволюционно - связь размера мозга хомо с длительностью сексуального развития

[npvol]

Про условный рефлекс я сказал потому, что мне показалось, что акцентируемое "прогнозирование" на него похоже...
Но тему подхватили...
Я не думаю, что для человечества, его сознания, это прогнозирование принципиально и решающе...

[василий андреевич]

Ну , в итоге вообще все не понятно - и что такое прогнозирование и тем более, что такое разум....

Более того, человек, по-видимому, утратил такой феномен "прогнозирования", как ведание, заменив его расчетом на базе логики. Во всяком случае, мы совершаем много больше бесполезных движений, нежели, например, кошки и собаки.

[npvol]

Более того, человек, по-видимому, утратил такой феномен "прогнозирования", как ведание, заменив его расчетом на базе логики. Во всяком случае, мы совершаем много больше бесполезных движений, нежели, например, кошки и собаки.

К чему человек пришел мы приблизительно знаем, а вот из чего он вышел - пока нет.

[василий андреевич]

  И к чему Вы это написали? В общепринятом древе сомневаетесь? У Вас есть лучший претендент братишек, нежели человекообразные обезьяны?

[npvol]

И к чему Вы это написали? В общепринятом древе сомневаетесь? У Вас есть лучший претендент братишек, нежели человекообразные обезьяны?

Я, Василий Андреевич, даже написал - не из "КОГО" вышел человек, а из "ЧЕГО". А к чему я это написал тем более должно быть понятно - иначе что мы делаем тут на этом форуме и в подобных темах?

[eL-Tric]

Я не думаю, что для человечества, его сознания, это прогнозирование принципиально и решающе...

А я думаю. И там аргументировал: смысл эволюции - создать адаптированный к условиям организм. И не только адаптированный с рождения, но адаптирующийся в процессе развития и жизни. Поскольку так важен процесс адаптации, важен и её параметр - скорость адаптации. Отсюда и упреждающее поведение и прогнозирование событий.
Не буду отрицать (или восхвалять) другие свойства - социальность или, скажем, прямохождение и умение произносить замысловатые звуки. Но адаптация это системный процесс эволюции и её параметры это системные свойства результата эволюции.
Остальные умения сопутствующие. В других условиях будут проявляться другие умения.
Не исключаю, что кто-то придумает и другие системно важные качества. Может быть.

[eL-Tric]

Про условный рефлекс я сказал потому, что мне показалось, что акцентируемое "прогнозирование" на него похоже...

Это действительно существенный вопрос. Пока домысливаю.
Чисто технически у.рефлекс это реагирование на прошлое событие, которое повторилось.
Но ведь и прогнозирование это не экстрасенсорное предсказание, выхватывание инфы из будущего.
Научное прогнозирование основано на полученных в прошлом достаточно достоверных знаний о закономерностях.
Чем точнее чел представляет свойства текущей ситуации и чем больше знает заномерностей связанных с этими свойствами, тем точнее он может представить будущее событие.

[василий андреевич]

тем точнее он может представить будущее событие.

Ну да, он его представит со всеми мельчайшими подробностями. ...Только какое они будут иметь отношение к тому, что произойдет не в его представлении?
  И не пишите "смысл эволюции" - это дурной тон. Смысл не в явлении, а в нашем отношении к нему.

  Сказал дядя Федор - надо продать, что-нибудь ненужное. Ответил Шарик: что бы продать ненужное, надо вначале купить ненужное, а у нас денег нет. А вот что сказал Матроскин, я вспоминать не хочу. Но вспомнить, что ненужное купил мой пращур у своего, хотелось бы.
 

[eL-Tric]

Ну да, он его представит со всеми мельчайшими подробностями. ...Только какое они будут иметь отношение к тому, что произойдет не в его представлении?
  И не пишите "смысл эволюции" - это дурной тон. Смысл не в явлении, а в нашем отношении к нему.

Вау! василий андреевич! Кратко и ясно!
Правда вторая часть не удержалась на том-же уровне.

Так значит, в явлениях смысла нет?

[василий андреевич]

Так значит, в явлениях смысла нет?

Нет.
  Но Вы же хотели "чисто технически", так давайте, может и со второй частью прояснится.
  В водоеме охрененная молекула, находящаяся в состоянии хаотических тепловых колебаний. Когда на один конец молекулы попадает фотон, то возбуждение передается на второй конец, где организуется стоячая волна, толкающая молекулу вперед.
  Получаем сложное явление: молекула хаотически крутится средой до тех пор, пока на "рецепторный конец" не попадет фотон, а как только попал, хаотическое поведение сменяется "целе"устремленным - к источнику фотонов.
  Вопрос, что произойдет, если тепловые колебания в нашей молекуле приведут к колебаниям "хвоста"? И можно ли считать, что "голова" молекулы породит иллюзию принятия фотона за счет такой "обратной рефлекторной дуги"?
  Матроскин там сказал, что деньги у нас есть, у нас мозгов нет (это про молекулу). А мы наделим молекулу той сутью, которая будет в инстинкте поиска источника фотонов.

[василий андреевич]

  Далее, у пращура было куплено: хочу кушать, надо бежать за едой. Вопрос, что было "продано", если осталось: надо побегать, что бы родился аппетит.
  Вот я и задаюсь дилеммой о разуме-сознании, как вывернутой наизнанку мощной рефлекторности. Прямые связи от фотона к движению распродались, а обратные связи от хвоста к голове остались. Воображение называется.

[eL-Tric]

Но Вы же хотели "чисто технически", так давайте, может и со второй частью прояснится.

Не то, чтобы хотел, но констатировал.
 Василий Андреевич, мне кажется, у вас есть содержательнгая критика. Не могли бы вы изъясняться яснее, не прибегая к отдаленным метафорам?

[npvol]

смысл эволюции - создать адаптированный к условиям организм. И не только адаптированный с рождения, но адаптирующийся в процессе развития и жизни.

Я почти согласен. Но поскольку речь не может идти о каких-то индивидуальных (оторванных от социума) организмах, выразил эту идею немножко по-другому. Антропогенез - это процесс и результат создания  прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ хомо (безусловно адаптированной к условиям)!

[eL-Tric]

Я почти согласен. Но поскольку речь не может идти о каких-то индивидуальных (оторванных от социума) организмах, выразил эту идею немножко по-другому. Антропогенез - это процесс и результат создания  прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ хомо (безусловно адаптированной к условиям)!

Ок. Просто эти вопросы несколько в разных плоскостях.
Я отвечал на

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34
Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

И мой ответ сводится именно к тому, что это такое.
Ответы на вопросы, что такое разум и как он появился, в общем случае не противоречат друг другу. И я отмечал, что мой тезис не является объяснительной теорией.

Развитие разума, как процесса взаимоувязанного с развитием культуры, вполне возможно. А что вы понимаете под словом "культура"?

[василий андреевич]

Не могли бы вы изъясняться яснее, не прибегая к отдаленным метафорам?

Выразиться ясно я смогу только когда пойму собственную идею сам. А пока в поиске, метафоры нужны мне самому.
  Человек дважды разумный (р2) - это мы по классификации. И безусловно адаптированные к "условиям", потому что любой предмет, пребывающий в условиях хоть сколько-то длительно, к этим условиям адаптирован. Но тогда человек единожды разумный тоже был адаптирован к условиям. А ежели так, то надо смотреть как эволюционирвали условия, а еще лучше смотреть, как условия "адаптировались" к человеку, изменяющемуся от состояния р1 к состоянию р2.
  Пока мы, начитавшись желтеющей прессы, констатируем, что условия не успевают за прогрессом р2, потому что отделяется новая ветвь р3 под условным названием Хомо Мониториус. Думать некогда, необходимо успеть в последний вагон.
  Вот я и задаюсь вопросом, а что происходит с разумом, который из голов перекочевал в умные новости, вставлю флешку и дивлюсь якой разумный хлопец на меня из зеркала смотрит. И уже не нужно изучать явление, достаточно узнать его суть из учебника.

прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ

Ну и ладненько, это суть. А как с явлением? Культ, это зачаток культуры, или пережиток? Культ "монитора" вполне себе вершит культуру общения. И пресловутые условия может вздохнут чуть свободнее, когда мы на шашлыки научимся ходить по телевизору.
  В начальной термодинамике есть понятие энтальпии, как суммы работ среды над системой и системы над средой. Траектория энтальпии и есть явление эволюции система+среда. Получаем, что приспособиться к условиям, значит изменить эти условия так, что бы умудряться восходить по энтальпийному склону, меняя те склоны, которые переходят к естественному закату. А для это нужен разум, тут одной интуицией, к сожалению, не обойтись - мало видеть подходящий склон, необходимо сообразить, как на него перейти.

  Но с энтальпией мне надо завязать, уже пробовал на этом форуме, толку нуль. Пусть средой будет культура, которая столь же адаптируется к человекам, сколько человеки адаптируются к ней. Отсюда вопрос: закономерен ли тот финал, что человек р2 вымрет так же, как вымер (или вымирает) человек р1? Мой ответ - безусловно вымрет, и самим фактом вымирания символизирует рождение человека р3. Вот только что передают вымирающие своим потомкам? Гены? Культуру?

  Короче, термин адаптогенез, как квинтэссенция ЕО отживает свой объяснительный статус. Нужна теория ЕВ (В-выбор), в которой именно разум, как навык прогнозирования (акцепция результата действия по Анохину) будет играть первую скрипку. Но нужны примеры из природы без человека...
  И таких примеров, хоть пруд пруди, но пока видеть их не умеем.