Перья у динозавров

Автор Arturius, июня 11, 2023, 17:37:47

« назад - далее »

Arturius

Были ли ещё случаи находки перьев у цератопсов, кроме длинной щетины на задней части спине и на хвосте (которая может быть отростками чешуи и даже тонкими иглами)? Находили ли перья у пахицефалозавров, тиреофор, ноазавров?
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Alexeyy

Цитата: Arturius от июня 11, 2023, 17:37:47Находили ли перья у пахицефалозавров, тиреофор, ноазавров?
Скорее всего, нет. Т.к. я внимательно следил за находками перьев у динозавров и, скорее всего, заметил бы, если бы у этих находили бы. Но у пахицефалозавров и ноазавров, может, просто ещё не попались (габариты то не очень большие и, может, для утепления не помешало бы)...

василий андреевич

  Перо из иглы или чешуи менее вероятно, чем из пуховой ворсинки.
  Могли ли некоторые рептилии не окончательно утратить кожное дыхание? Если могли, то как совместить чешую с порой для дыхания?

Arturius

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2023, 05:16:46Перо из иглы или чешуи менее вероятно, чем из пуховой ворсинки.
Я имел ввиду, что щетина пситтакозавра может быть и не перьями.

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2023, 05:16:46Могли ли некоторые рептилии не окончательно утратить кожное дыхание? Если могли, то как совместить чешую с порой для дыхания?
Вряд ли.
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

василий андреевич

  Можно рассудить и так - щетинка цельная, пушинка полая. И то, и другое отдельный орган, а не роговица кожи. Если допустить связь кожного дыхания с волосяной луковицей, то "путь" к перу или шерсти - это в какой-то мере рудиментация кожного дыхания.

Arturius

Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Alexeyy


Arturius

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2023, 16:15:41Что именно как?
Просто у меня в «Литпричале» был спор с Ирвином Эллисоном: он утверждал, что меланосомы не могли сохраниться, потому что за миллионы лет сложные органические вещества необратимо разрушаются, а то, что учёные считают меланосомами, на самом деле минеральные образования (которые могли образоваться и в полостях в перьях).
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Reptiloid

Извините за некропост, но не новую тему ведь заводить.
Пишут, что перья впервые появляются в триасе. У каких животных и самое главное, по каким находкам это определили? Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми? Во всяком случае так считается. Почему они не должны были быть оперенными в таком случае? Только не говорите, что было жарко. На несколько градусов больше. Все равно животному размером с человека, а тем более намного меньше, без теплоизоляционного покрова не обойтись, эиви он даже на экваторе, где если не ошибаюсь сегодня жарче, чем ближе к полусам в начале и середине юры.

Arturius

Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 22:13:20Пишут, что перья впервые появляются в триасе. У каких животных и самое главное, по каким находкам это определили?
Протоперья находили как у теропод, так и у птицетазовых, а что-то подобное даже находили у птерозавров (правда, это больше похоже на шерсть, чем на перья).
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Alexeyy

Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:13:20Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми?
Наверно, потому, что теплокровными были.

Arturius

Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:13:20Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми? Во всяком случае так считается. Почему они не должны были быть оперёнными в таком случае?
Может, были, просто покровы не сохранились?
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Alexeyy

Как раз, примерно, с первыми перьями у динозавров фиксируется взрыв возникновения теплокровности (методом реконструкции прижизненной температуры по окаменеолостям). Что согласуется с тем, что перьев (пуха) до этого не было или было много меньше (и, поэтому, не нашли) из-за холоднокровности.
   А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных. Что, косвенно, указывает на то, что, возможно, что-то и не нашли. Плохо сохранилось. Но что прям резко сохранность (вдруг) ухудшилась по мере удревнения - вряд ли: больше похоже на то, что просто пернатость резко стал более распространённой, с некоторого момента.

Arturius

#13
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 08:48:47А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных.
Вот только среди чешуйчатых и черепах хотя бы частичная теплокровность встречается не у базальных или примитивных видов, а у таких существ, как тегу (в брачный сезон), кожистая черепаха (отнюдь не базальная скрытошейная черепаха) и крупные змеи типа питонов и удавов, когда те высиживают яйца (тепло при этом вырабатывается за счёт сокращения мышц; хотя они базальные змеи, по сравнению с не-змеями их нельзя назвать базальными и примитивными).
Что же касается других пресмыкающихся, то есть ли данные о теплокровности у псевдозухий и анапсид/парарептилий, а также архозавроморфов, не являющихся архозаврами, лепидозавроморфов, не относящихся к чешуйчатым и прочих примитивных/базальных пресмыкающихся? Были подозрения в теплокровности лонгисквамы.
Кстати, а известны ли отпечатки кожи и её покровов (чешуи, перьев, шерсти) триасового периода?
Обязательно ответьте в этой напрасно заброшенной теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.45.html (большая часть моих сообщений), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.60.html (новейшие сообщения), https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html (начало) «—»

Alexeyy

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 08:48:47А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных.
Вот только среди чешуйчатых и черепах хотя бы частичная теплокровность встречается не у базальных или примитивных видов, а у таких существ, как тегу (в брачный сезон), кожистая черепаха (отнюдь не базальная скрытошейная черепаха) и крупные змеи типа питонов и удавов, когда те высиживают яйца (тепло при этом вырабатывается за счёт сокращения мышц; хотя они базальные змеи, по сравнению с не-змеями их нельзя назвать базальными и примитивными).
Да фиг его знает. Так думали.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31Что же касается других пресмыкающихся, то есть ли данные о теплокровности у псевдозухий
Да. Буду следовать Я. Попову (Попов Я. 2024: 00:41:07-00:45:40), который рассказывает о результате работы (Botha J. et al. 2023).  Если кость растет очень быстро, то получается слабо структурированной (структура - хаотична), и наоборот. Как правило, быстро растут кости теплокровных. И оказалось, что у псевдозухиев есть хаотическая структура кости. Т. е. они были теплокровными, а некоторые ветви их потомков потом стали переходить к холоднокровности (как линия крокодиломорфов с позднего триаса). Т. е. ветка псевдозухий была, изначально, теплокровной.

Попов Я. 2024. Занятие "Неожиданные палеоновости 2023" кружка "Динозавры и не только" с Ярославом Поповым. https://www.youtube.com/watch?v=9PNlq8nKed8 .

Botha J., Weiss B. M., Dollman K., Barrett P. M., Benson R. B. J., Choiniere J. N. 2023. Origins of slow growth on the crocodilian stem lineage. Current Biology,  Vol. 33, Issue 19, Pp. 4261-4268.E3, October 09, https://doi.org/10.1016/j.cub.2023.08.057 .

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31.. и анапсид/парарептилий, а также архозавроморфов, не являющихся архозаврами, лепидозавроморфов, не относящихся к чешуйчатым и прочих примитивных/базальных пресмыкающихся? Были подозрения в теплокровности лонгисквамы.
По ним данным - нет. Считались холоднокровными, но после обнаружения "фокуса" с псевдозухиями - по-моему, в пору задуматься и про них. Во всяком случае, авторы упомянутой статьи - задумались.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31Кстати, а известны ли отпечатки кожи и её покровов (чешуи, перьев, шерсти) триасового периода?
Перьев, шерсти - неизвестно (но, как предполагают, следы птиц - есть в конце триаса). Про чешую - не знаю. Мне казалось, что должна была быть известна. Но сейчас - засомневался.