Эволюция эмоций или причинность в эволюции

Автор Дарвинист, января 03, 2023, 16:06:36

« назад - далее »

Дарвинист

Предлагаю участникам начать обсуждение темы о происхождении эмоций. Можно, думаю, начать с содержания конкретного популярного материала, например, этого, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430317/O_prirode_emotsiy_ili_Chto_chuvstvuet_amyoba_v_goryachey_vode.

василий андреевич

  Происхождение эмоции..., значит ли это, что она родилась на этапе эволюции живого, а не присутствовала в иной форме при взаимодействии косных систем?
  Например, вводим тезис - эмоция, ортогональная метаболизму означает динамическое равновесие. Заузив метаболизм до инфляции, получим, что этой естественной во времени функции, повышающей энтропию вселенной, соответствует ортогональный процесс по выработке потенциальной ямы, как целевого образа, в принципе соответствующего термину потребность (ощущение недостатка).
  Тогда для "инфляционного полупериода" электрической волны, "эмоцией" будет полупериод волны магнитной, причем так, что нельзя говорить о причинности порождения эл. маг. волны одной из волн. Или, яма, образуемая одной из полуволн, заполняется другой с последующим обменом функциональности.
  Для живого обе волны разнесены в непересекающиеся плоскости, потому обмена, типа электромагнетизма нет. Но говорить, что обобщенное действие рождается при изменении угла между эмоцией и метаболизмом можно.
  И еще, второстепенное. В информатике термин ортогональность означает несвязность.

Palarm

>> Отсюда следует очень важный вывод: по всей видимости, центрами мотиваций и эмоций в мозге являются сенсорные системы.

Именно так. Базовые состояния можно получить на самом примитивном уровне, даже у одноклеточного. На них и завязывается рефлекторное реагирование. Срабатывание компараторов базовых параметров формирует три состояния плохо/норма/хорошо и служит основой для дальнейшего развития их до уровня самоощущения.

>> Если в какой-либо части экспериментальной камеры они подвергаются действию электричества, то всё реже туда заходят. Кроме того, если включать электрический ток в момент, когда черви выползают на менее освещенные участки, то планарии начинают избегать и темноты. Объяснить данное поведение чисто механистически невозможно, ведь темнота как таковая не вызывает у планарии врожденных рефлекторных реакций избегания. Напротив, в обычных условиях планарии стремятся уйти от света. То, что черви предпочитают оставаться на свету, свидетельствует о появлении у них мотивации к подобному поведению. Это возможно только в том случае, если темнота начинает вызывать у планарий эмоционально-негативное состояние, такое же состояние, как и удары электрического тока.

Образ "темноты" связался с реакцией на раздражитель удара током. Без всяких подкреплений, просто по факту предшествования удару. Это и есть условный рефлекс в чистом виде, без всяких мотиваций. А то, что исследовалось Павловым - это автоматизмы. Вот там есть подкрепления. Потому, что как рефлекс может подкрепляться, блокироваться - если это врожденная программа реагирования? Это "проклятый вопрос торможения", который не смог решить Павлов. Что естественно, это все равно, что пытаться перепрошить ПЗУ, которая прошивается один раз пережиганием перемычек.

василий андреевич

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 14:49:00Срабатывание компараторов базовых параметров формирует три состояния плохо/норма/хорошо и служит основой для дальнейшего развития их до уровня самоощущения.
А любит ли компаратор маленьких поросят, а если любит, то как? Этим вопросом задавался еще Пятачок, но Вини Пух повел его по бесконечным эвольвентам, где рождались все новые компаративные Слонопотамы.
  Эмоция - это не рефлекс, но автоматизм ли?
  По мне, так эмоция - это отработанное тепло, без выдворения которого в чуйства слушателей, невозможно получить полезной работы себя любимого.

Palarm

В статье делается вывод, что эмоции начинают проявляться на уровне сенсоров. Это согласуется с теорией, по которой строится модель живого существа, обсуждаемая в другой теме. Стало быть косвенно подтверждает ее. И показывает, что даже у одноклеточного можно создать "эмоциональную модель поведения", когда какая нибудь хищная клетка "целенаправленно" преследует жертву, а та "в ужасе" убегает. Основа этих переживаний - базовые состояния, прямо вытекающий из простой схемы "гомеостатического маятника":

неподвижное состояние - покой, норма
толкнули - вышел из нормы, плохо
начал качаться - внешние силы, выступающие в роли стабилизатора, начали его тормозить, приближая к состоянию покоя - стало лучше, хорошо

И так пока снова не придет в равновесное состояние. В итоге: плохо-хорошо-норма-плохо-хорошо... Всегда именно в таком порядке. Другое дело, что внешние воздействия практически не прекращаются, и по факту выходит: плохо-хорошо-плохо-хорошо... И практически никогда Норма. Маятник гомеостаза все время качается, и даже самое примитивное одноклеточное существо получает базовое самоощущение, которое строго говоря только базовое состояние одного из 3 возможных, а вот из него, у более сложных существ, уже вырастает и более сложное и вариабельное реагирование - эмоции.

Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам. Разделение на живых и мертвых условно, как выделение контуров объектов, которые на уровне флуктуационного испарения электронов не имеют четких контуров. И получается тогда, нет философской проблемы: почему "живое" стремится к "хорошему", избегая "плохого", а "не живое" стремится к покою, избегая суеты. Ведь приходится вводить новые сущности типа "душа", "божественный замысел" или "гомункулус" в голове, и как результат - бесконечное падение в бездонный колодец размышлений, в попытке разглядеть начало начал.

А на самом деле разницы нет, надо просто перестать гоняться за духами и взглянуть на проблему схемотехнически - и она испарится.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Разделение на живых и мертвых условно, как выделение контуров объектов, которые на уровне флуктуационного испарения электронов не имеют четких контуров.

Разделение в том, что физико-химические процессы косной материи идут в направлении сиюминутно энергетически выгодных состояний системы. Под действием вектора сил частицы стремятся расположиться там, где их потенциальная энергия минимальна. Живое использует информацию и насыщено информационными процессами. Информационная специфика проявляется в том, что сиюминутые энергетические затраты на организацию некого процесса обеспечивают энергетический выигрыш лишь в будущем.

Palarm

Не получится свести отличие "живого" лишь к прогнозированию какого то выигрыша. Жизнь ведь должна как то возникнуть, и не в одном экземпляре, существо должно обороняться и бороться за ресурсы, чтобы вид не вымер нужно постоянно копироваться, чтобы приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям нужно мутировать. Если все это свести к информационно-прогностически-накопительному процессу, выходит слишком размыто и неопределенно.

Камень катится с горы - он никуда не стремится, просто катится. Если добавить ему систему гомеостаза, где положение под горой даст преимущества стабилизации - тогда появится цель катится именно туда. Но во ударила молния, расколола камень - кончилась жизнь. Другой камень так же "оживленно" катился и оттолкнул наш - не достиг цели, и так все время: все толкаются, никто не дает добраться до места - жизнь обрывается.

Поэтому только стили реагирования определяют понятия живой, не живой: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное. Без них жизнь вида не возможна. Это как свойства объекта, однозначно его характеризующие.

Игорь Антонов

#7
Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:19:37Не получится свести отличие "живого" лишь к прогнозированию какого то выигрыша. Жизнь ведь должна как то возникнуть, и не в одном экземпляре, существо должно обороняться и бороться за ресурсы, чтобы вид не вымер нужно постоянно копироваться, чтобы приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям нужно мутировать. Если все это свести к информационно-прогностически-накопительному процессу, выходит слишком размыто и неопределенно.

У живого появляются цели, к достижению которых ведут действия, дающие выигрыш только в комплексе и в будущем. Так появляются информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы. Это самый наглядный внешний признак проявления специфики живого. Об этом размышлял П.К.Анохин в работах  Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем  и  Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта.   Авторы проекта "Мозг анимата" отталкивались от его идей и, я думаю, это ближе к сути, но и они столкнулись с известными объективными проблемами.

Дарвинист

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 05:38:51А любит ли компаратор маленьких поросят, а если любит, то как? Этим вопросом задавался еще Пятачок, но Вини Пух повел его по бесконечным эвольвентам, где рождались все новые компаративные Слонопотамы.

Интересно, не окажется ли полезной для развития темы проблема корневых эндосимбиозов, уважаемый василий андреевич, см., пожалуйста, https://elementy.ru/genbio/synopsis/202/Rastitelno_mikrobnye_simbiozy_kak_evolyutsionnyy_kontinuum?

Понятно, что я не просто так спрашиваю...

василий андреевич

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам.
Вообще-то - это анти-философский вывод, ибо рвет бесконечную ретро-причинность в точке нуль, вводя тем самым понятие о нулевом времени и нулевой энтропии состояния.
  Ванька-встанька - это пример устойчивого "гомеостаза", если под ним понимать только отрицательное обратное взаимодействие (ООВ), т.е. сигнал принятый порождает такое изменение внутренних параметров, которые нивелируют негативные последствия принятого. Или наш ванька организует релаксационное поведение по нисходящей экспоненте амплитуд качания, с которой Вы начали в "той" теме.
  Теперь вообразите, что ванька, приняв дозу-импульс, перешел на более высокий энергетический уровень качания. Например, в его основании не тупой груз, а жидкость. Жидкость начнет релаксационные колебания, а весь ванька обретет уже два состояния "гомеостаза" - то накренится на один бок, а то рывком перескочит на другой. При этом, если есть перегородки для ограничения водных свобод, то комфортным для ваньки станет одно из наклонных положений, тогда как другое положение будет комфортным в иных условиях эксперимента.
  Вывод - болезнь, это не нарушение гомеостаза, а его перескок на другой уровень, комфортный именно в состоянии болезнь, ибо не перескочив в это состояние с болезнью не справиться.
  Сенсорны ли эти состояния? - да. Но нет "организующей кнопки" для переключения. Потому, влезши на экспонентный склон, необходимо "бежать так, что бы оставаться на месте" - иначе это называется принципом Черной Королевы (по Алисе в стране чудес). Гомеостаз, как динамическое равновесие - это пребывание в готовности ускорить или замедлить бег на месте, что бы оказаться в выгодных условиях для встречи с принципиально случайным, непрогнозируемым внешним воздействием.
  Но и на этом понятие гомеостаз не заканчивается, ибо включает в себя и реакцию с положительной обратной связью (ПОС), когда внутренний резерв идет на провокацию среды организовать усиленное воздействие на "само"систему, дабы получить необходимое питание. Катализ среды с помощью ферментов - это по-сути, провокация среды изменить правила игры кошки мышки в свою пользу.
  Но и эмоция - это провокация, призванная так изменить состояние "напарника", что бы в ответку получить необходимое для себя любимого. А то, что бывают неадекватные эмоции (миссэмоции), такие как смех или зуботычина без причины, то уже отдельный сложный разговор.

  ПП. да тут уже четыре новых поста. буду почитать.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от января 14, 2023, 09:58:41Происхождение эмоции...,
Думаю, понятно, что чувства конструируются (эмоциональное состояние + образ (хоть из поступающих сенсорных потоков сигналов, хоть из памяти)), но, возможно, что и сами эмоции тоже конструируются:
Цитата: ArefievPV от марта 03, 2019, 17:21:47Есть интересная работа:
Лиза Фельдман Барретт «Как рождаются эмоции»
https://nplus1.ru/blog/2018/04/13/how-emotions-are-made

Автор придерживается гипотезы, что эмоции конструируются мозгом.

Palarm

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57У живого появляются цели, к достижению которых ведут действия, дающие выигрыш только в комплексе и в будущем.
Какой выигрыш может быть у примитивных фильтраторов, определяемых живыми, если все их действия - просто фильтровать проплывающую мимо еду. Единственное, что можно подвести под их "цель" - восполнение постоянных потерь энергии. Но это все же правильнее называть не целью в философском понятии, в простым Вкл/Выкл работы компаратора базового параметра энергобаланса. Мне не очень нравится даже определение "гомеостатическая цель", потому как слово "цель" тотчас начинает ветвить мысль в направлении наличия сознания у одноклеточного, ну раз у него есть "цели" и запутывания в их типах: над/суб/под-сознания. Лучше было бы обойтись без "целей" на низших уровнях, но к сожалению не выходит. И приходится постоянно держать в голове: у одноклеточного возникает цель сожрать другого одноклеточного, когда он за ним гонится, но на самом деле цели у него никакой нет, это работа на уровне вкл/выкл, но в то же время из этого вырастает потом действительно понятие "цель". Звучит сложно, запутанно, но попытка объяснить это проще будет еще запутаннее.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:33:57Так появляются информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы.
Тут я думаю ровно тот же случай: нужно держать в голове достаточно большой массив понятий, чтобы верно распознать, что имел в виду Анохин. И очень может статься, что он философски, заумно-математично вывел тоже, что и я. Просто ему так удобнее мыслить. А мне не удобно, я инженер по специальности, и мыслю категориями деталей/сборок/конфигураций/шаблонов. Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Какой выигрыш может быть у примитивных фильтраторов, определяемых живыми, если все их действия - просто фильтровать проплывающую мимо еду. Единственное, что можно подвести под их "цель" - восполнение постоянных потерь энергии.

Общая цель живого - поддержание гомеостаза, подцели - решение конкретных проблем. Специфика живого в том, что это достигается за счёт скоординированного адаптивного реагирования. Первоначальные цели в основном были внутренними - скоординированная реакция на изменения. В экспериментах с дрожжами клетки, лишенные за счет генетической поломки способности питаться и делиться, комплексно перестраивали внутреннюю регуляцию, чтобы восстановить функциональность. Это уже пример биологического, надавтоматного реагирования на новую проблему.   

Palarm

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 09:44:43При этом, если есть перегородки для ограничения водных свобод, то комфортным для ваньки станет одно из наклонных положений, тогда как другое положение будет комфортным в иных условиях эксперимента.
Вот поэтому в модели более одного базового параметра, которые надо стабилизировать. Их локальные базовые состояния обобщаются в интегральное, чтобы учитывать их все в соответствии с их значимостями. Стабилизирующая реакция имеет сложный интегральный пусковой стимул за счет того, что контексты активируются по реакциям нескольких базовых параметров и имеют тормозные связи между собой - конкурируют, выделяя наиболее значимое. Я приводил пример жонглера, крутящего тарелки, как он бегает между ними, подкручивая то одну, то другую - в первую очередь самые нестабильные, грозящие упасть. Так же и с гомеостазом: по мере усложнения системы он тоже усложняется, вместо одиночного маятника сложная система взаимосвязанных маятников. При этом возникает естественный предел ее усложнения просто потому, что существо, имеющее определенной сложности систему стабилизации, столкнувшись с повышенной агрессией среды и не справившись с ней просто умирает. Никто так и не научился никакими ухищрениями жить без еды, воды, воздуха - перекрыли кислород, и ты труп, разница только в скорости умерщвления. Даже тихоходку можно убить, если сильно постараться.

Игорь Антонов

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

В этой модели неоткуда взяться системной эволюции, поскольку нет способа формировать и оценивать системные свойства новых вариантов поведения. Подтверждающую это цитату из описания Beast я ранее приводил.