Про странную облысевшую обезьяну

Автор Злата, августа 30, 2022, 09:21:59

« назад - далее »

Злата

Оказывается тему про облысевшую обезьяну
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10127.165.html
закрыли еще 3 года назад из-за приплывших водоплавающих.
А chief пока что написал книжку "Странная обезьяна" ровно на эту тему.
И даже напечатал в 2020 году.
А я только недавно узнала и прочитала.

Очень интересно.
Правда, ЗАЧЕМ обезьяне понадобилось лысеть - осталось непонятно.
Гипотез много.
Можно тут поспрошать ?

Например - про кусачих паразитов.
Как справляются с ними все животные, которым даже почесаться нечем, не то что груммингом заняться ?
Копытные, например...

И очень интересно насчет генов, связанных с цветом кожи, волос, глаз.
Значит, неандертальцы не были рыжими ?

Кстати, о длине шерсти на теле у странных обезьян в разных районах нашего глобуса.
Уважаемый А.Соколов приезжал в наши края. Наверно, обратил внимание, что здешние мужчины - весьма длинношерстны (на руках, ногах). По сравнению как с неграми, так и с северянами.
Я верно понимаю, что южная часть европеоидной расы (Средиземноморье, Ближний Восток, Кавказ) - наиболее лохматая ? Негры и китайцы - вообще гладкие.
Известны гены на эту тему ?
Неандертальские ? Пещера Схул ?


Шли по лесу и встретили программистку

Питер

А   мы  не  лысые.  мы   мало  волосатые.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Думаю, что изрядно потеряли волосяное утепление по той причине, что это дало большое преимущество при долгом преследовании добычи. Добыча то ведь в "одежде" бежит, перегревается а человек - "раздетый".
  Но в этом и недостаток: может быть холодно. Однако, против этого у человека есть огонь, ветряные заслоны, жилища, одежда. Чего не могут себе позволить другие животные.

kostik

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 14:52:25Думаю, что изрядно потеряли волосяное утепление по той причине, что это дало большое преимущество при долгом преследовании добычи. Добыча то ведь в "одежде" бежит, перегревается а человек - "раздетый".

Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 14:52:25Но в этом и недостаток: может быть холодно. Однако, против этого у человека есть огонь, ветряные заслоны, жилища, одежда. Чего не могут себе позволить другие животные.

Хотелось бы уточнить: какой причинно-следственной связи вы придерживаетесь.
1) По причине появление у человека в быту огня, как следствие, человек стал терять волосяной покров. Тогда вопрос: зачем человеку понадобился огонь?
2) Человек стал терять волосяной покров, поэтому стал использовать огонь для обогрева. Тогда вопрос: почему человек стал терять волосы?

Alexeyy

Вообще-то Вы в первом и втором пункте описали одну и ту же причинноследственную связь: вы и там и там написали, что из-за использования огня человек начал терять волосяной покров (с чем согласен). Думаю, в одном из пунктов Вы хотели написать что-то другое, но перепутали.
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 17:00:27Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?
Потому, что он зимой замёрз бы, если бы был не волосатым, в отличие от человека (у которого есть огонь и т.п.).

kostik

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 17:36:42Вообще-то Вы в первом и втором пункте описали одну и ту же причинноследственную связь: вы и там и там написали, что из-за использования огня человек начал терять волосяной покров (с чем согласен). Думаю, в одном из пунктов Вы хотели написать что-то другое, но перепутали.

Перечитал, нет ошибки. В первом случае: в быту появился огонь, который дает возможность круглогодично обогреваться. Начинают выпадать волосы.
Во втором случае: почему-то начинают выпадать волосы и человек стал искать способы защиты от холода. В быту человека появляется огонь.
То же самое, но  в другой редакции. Сначала огонь, потом волосы. Или, сначала волосы потом огонь.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 17:36:42
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 17:00:27Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?
Потому, что он зимой замёрз бы, если бы был не волосатым, в отличие от человека (у которого есть огонь и т.п.).

Волк охотится круглодично. Почему он летом не погибает от перегрева? Вы, конечно же, ответите, что у него есть весенняя и осенняя линька. Почему человек не пошел по пути - осенне-весенняя линька? Опять огонь виноват???


Alexeyy

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя". Без шерсти он просто дольше бегал бы, дольше бы мог охотиться, больше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства (если бы недостатки от холода без шерсти не перевешивали бы преимущества).
  Летом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца).
Да: с 1 и 2 пунктами - это что-то замкнул я. Ещё раз поразмыслив, сообразил, что не знаю, что было первично: 1-й или 2-й пункт. Может быть, ни то ни другое: и то и другое работало одновременно. Использование огня для обогрева, жарки мяса способствовало уменьшению волос. А уменьшение волос (из-за более интенсивной охоты – чтобы меньше перегреваться) способствовало использованию огня/утепления. Если человек начал активно охотиться раньше, чем использовать огонь, то, по идее, второй вариант начал работать раньше. Но, по археологии, начаться и то и другое могло одновременно. Хотя, есть проблемы с идентификацией использования огня. Но, по крайней мере, есть весомые предположения, что это уже было, по крайней мере, около 2 млн. л. н. (чуть меньше, если мне не изменяет память). И, примерно, тогда же известны и первые следы активной охоты (массовые находки загоняемых животных с возрастным спектром смертности отличном от естественного и, наверно, со следами инструментов на костях).

kostik

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 20:20:27
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя".

Я не знаю кто из животных-хищников  бегает в дикой природе до выхода из строя. Бегать до умопомрачения - нонсенс.

ЦитироватьБез шерсти он просто дольше бегал бы,

А оно ему надо?


Цитироватьдольше бы мог охотиться,

Зачем ему дольше охотится?  Человек сбросил волосы и стал дольше охотиться? Вы уверены? А может он стал применять какие-то хитрости на охоте, например сочетать погоню и засаду...

Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства

Больше, больше... Зачем больше? То что волк существует миллионы лет, можно заключить, что  количество добычи и количество его потомства гармонично сочетается. (Роль хомо сапиенс сапиенс в истреблении видов вынесем за скобки).

ЦитироватьЛетом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца.

Это предложение я прочитал так: идя на охоту человек постоянно думал об оставленном им костре.

----------------

Алексей, мысль о причинно-следственной связи огня и выпадении волос принадлежит не Вам. Вы ее просто озвучили, это понятно. Я вступил с вами в разговор в надежде услышать что-то в подтверждение этой мысли. Не услышал. Это не упрек, это констатация факта.

Alexeyy

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 20:20:27
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя".
Я не знаю кто из животных-хищников  бегает в дикой природе до выхода из строя. Бегать до умопомрачения - нонсенс.
А что тогда спрашиваете о том, почему он не погибает от перегрева?
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
ЦитироватьБез шерсти он просто дольше бегал бы,
А оно ему надо?
Ну я же прямо сказал, что надо для того, чтобы дольше охотился. Зачем Вы спрашиваете, если уже знаете мой ответ?
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09Зачем ему дольше охотится?
Ну я же уже прямо ответил, что для того, чтобы больше прокормить потомства.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09Человек сбросил волосы и стал дольше охотиться? Вы уверены?
Уверен. Не слышали про такой метод охоты (практикуется в Африке, может, бушменами), когда человек целый день бежит за антилопой и та, в конце концов, просто падает обессиленной и человек просто подходит к ней и затыкает копьём? Она бегает быстрее человека, но менее вынослива. Человек, по следам, находит куда она убегает и подбегает до прямой видимости. Та – опять дёргает рывком и затем опять останавливается. Но человек – опять (бежав помедленнее) добегает до прямой видимости и спугивает её и т.д. И, в конце концов, антилопа просто физически не выдерживает.  А будь человек в «шубе» шимпанзе, то вряд ли бы он был способен на такой трюк под палящим солнцем Африки.
  Кстати, в Африке есть такой первобытный народ, который занимает такую экологическую нишу, что регулярно бегает в течение порядка целого дня. Смотрел про них фильм. Правда, не помню, зачем им это надо. Может, для того, чтобы к более обильным источникам пищи подбегать... Но факт тот, что им это – жизненно важно. А в «шубе» шимпанзе, под палящим африканским солнцем, такой трюк был бы тоже невозможен.
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09А может он стал применять какие-то хитрости на охоте, например сочетать погоню и засаду...
Да не без того.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09То что волк существует миллионы лет, можно заключить, что  количество добычи и количество его потомства гармонично сочетается.
Потому и гармонично сочетается, что количество его потомства ограничено количеством добычи, которую он может поймать. Мог бы поймать больше – было бы и больше потомства, которое он выкармливал. В результате популяция таких волков стала бы многочисленнее и вытеснила бы волков, которые это не могут. Банальный отбор.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
ЦитироватьЛетом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца.
Это предложение я прочитал так: идя на охоту человек постоянно думал об оставленном им костре.
Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался (а, поэтому, и не испытывал чувства неудобства). Он и восполнял энергию больше. Т.к. охотиться мог дольше.
  Это нам, привыкшим к цивилизации, кажется очень неуютным холод без одежды. Это происходит потому, что у нас кровеносная система не привыкла компенсировать это повышенной циркуляцией.  А если бы человек привыкал бы к этому с детства, то тогда бы не переохлаждался без одежды и не ощущал бы неудобства от холода. Кстати, у кошек, собак – то же самое (если они с детства выращены в квартире, то они зимнего уличного мороза, скорее всего, не выдержат, а если на нём будут жить с детства, то потом не будут испытывать никаких неудобств от него, если есть пища, обеспечивающая обогрев). Кстати, знаю о таком странном человеке, которые, после аварии, потерял чувствительность к холоду. И он стал зимой и летом ходить в шортах и сандалиях. И ничего плохого с ним не произошло. Организм у него смог привыкнуть к дополнительным потерям тепла и стал их компенсировать расширением сосудов (может быть, нарушилась и система спазмирования сосудов из-за холода и человек не переохлаждался... больше кушать стал).

Злата

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался
А я думаю, что очень разные условия были в Африке и ледниковой Евразии.
Огонь (для обогрева) не возьмешь с собой на охоту.
А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно. Гораздо труднее, чем в собственной шерсти.
По всей логике ЕО неандертальцы должны были обрасти, как слоны и носороги.
Остается надеяться, что когда-нибудь откопают неандертальца из вечной мерзлоты, как мамонта.
И увидим, какая у него шерсть.

А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Гоняясь нагишом за антилопами.

-
Шли по лесу и встретили программистку

АrefievPV

Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно.
Для сшивания шкур не обязательно наличие иголок с ушком, достаточно наличия шил (например, из обломка кости) или проколок (из каменного осколка). Проколол отверстия, продел через них жилу (при разделке туш животных оставались) или тонкую полоску/ленточку шкуры (полоски/ленточки можно было и каменным орудием нарезать) и связал. Качество такой одежды, конечно, невысокое, но выжить позволяло.

Косвенно о наличие одежды у неандертальцев могут свидетельствовать вши.

О неандертальцах и ... вшах
https://antropogenez.ru/article/74/

Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Получается, что человек сидел сначала в Африке и учился шить одежду? А зачем он учился-то? Ведь у него потребности в одежде не было.

Сначала потребность, а потом реализация этой потребности. То есть, возможно, даже не одновременно, а с небольшим запаздыванием.

Например, вот такой вот гипотетический сценарий, по мере продвижения человека в холодные регионы:
Сначала помёрзли чутка прохладными ночами, а потом начали укутываться в шкуры. Затем начали мёрзнуть чутка и днём, пришлось придумать, как закрепить эти шкуры на теле. Ну и так далее...

Питер

Есть ли шерсть у жирафа?
На самом деле отсутствие шерсти есть результат мутаций. Посмотрите на котов сфинксов - мутации плюс отбор. Но шерсть у них всё равно есть. Как и у нас.
А  оно  вам  надо  ?

АrefievPV

И ещё.

Полагаю, что умение пользоваться огнём появилось независимо от умения шить одежду (или умения использовать шкуры животных (просто, как накидки, хотя бы)). То есть, огонь – отдельно и одежда – отдельно. Эти процессы могли идти независимо и параллельно друг другу (и причины возникновения могли быть разные).

Мало того, причины «облысения» тоже могли быть не связаны ни с огнём, ни с одеждой.

Злата

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:05:06Получается, что человек сидел сначала в Африке и учился шить одежду?
Мне так кажется, что выжили те, кто, продвигаясь на север, улучшал навыки пошива одежды.
В Африке могли ходить нагишом. Или в набедренной повязке, если что-то мешало бегать.

Сибиряк - не тот, кто не мерзнет, а кто хорошо одевается.  :D

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:05:06Затем начали мёрзнуть чутка и днём, пришлось придумать, как закрепить эти шкуры на теле.
Да, примерно так.
И у кромов это получалось лучше, чем у неандеров.
А про неандеров я думаю, что они успели обрасти. Как мамонты.
Что могло помешать ?


Шли по лесу и встретили программистку

АrefievPV

Цитата: Злата от августа 31, 2022, 10:57:20А про неандеров я думаю, что они успели обрасти. Как мамонты.
Что могло помешать ?
Возможно и такое.

По причинам «облысения»...

Понятно, что «облысение» (укорочение волос, уменьшение их толщины и пр.) произошло вследствие какой-то мутации. Но, это, как бы, общая первопричина.

Полагаю, что для нас более интересен не сам факт мутации, а почему эта мутация распространилась по популяции (то есть, почему данная мутация оказалась поддержана ЕО). Значит, важно выяснить условия жизни, при которых такая мутация была поддержана отбором.
 
При прочих равных, в большинстве случаев, потеря волос – это плохо для выживания. Но в некоторых условиях, наоборот, это может оказаться благом. Например, когда в шерсти может скапливаться много паразитов, когда шерсть испачкана, так сказать, пищей, когда шерсть постоянно намокает в воде и долго высыхает и т.д. и т.п.

Здесь уже можно пофантазировать о тогдашних условиях обитания.

Моё мнение – это были условия, здорово похожие на проживания в каких-то отходах, в грязи, рядом с болотом и пр. По сути, это экологическая ниша падальщика. Если вспомнить голые шеи грифов, которые ковыряются в трупах, выклёвывая внутренние мягкие ткани, то можно предположить, что наши далёкие предки (двуногие обезьяны) тоже чем-то подобным занимались. Типа, ковырялись во внутренностях умерших крупных животных – во всяких там тушах слонов, носорогов, бегемотов, крупных копытных  и т.д., в излучинах рек (на илистых берегах), на топких окраинах болот и т.п.

Вот в тот период и получила распространение «мутация облысения». А потом, когда условия жизни в очередной раз изменились, отыграть назад уже невозможно (в эволюции только «заплатки-исправления» поверх могут ставиться, вернуться к началу нет возможности) – вид начал уже адаптироваться с учётом этой мутации. Благо, что культура уже начала развиваться, опережая биологическую эволюцию – стало возможно адаптироваться с помощью поведения (жить в пещерах/норах, использовать огонь, использовать шкуры животных).