Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

eL-Tric

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Не задумывался. Для обсуждаемого вопроса относительно полигамии это не принципиально важно: ели есть механизм, который обеспечивает заботу не только о своих, но и о чужих детях, то он работает на полигамию.
Если помните, я говорил не о полигамии, а о верности. У человека большой срок заботы о детях. Это и определяет запрос на повышенный биологический срок верности. Но, как и многое в инстинктах, это не абсолют.
Каждый мужчина имеет право налево.

Полигамия, собственно, не отрицает верность. Только заставляет переосмыслить это понятие.
Вот интересно, насколько возможна такая ситуация, когда вождь племени заявляет: "Чё-то вы мне уже поднадоели. Пойду-ка я другое племя возглавлять".
А если его "сняли с должности" он имеет право в другое племя на руководящую должность?

Ну, в наше время такое запросто. Шрёдер, будучи федеральным канцлером, надоел немцам и он запросто пошёл руководить Роснефтью. Да, представления о верности сильно изменились.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Потому, что изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов.
Имхо, удобнее говорить об идеях. И устанавливая аналогию определить, что такое "идейный организм". Т.е. это носитель идеи и её распространитель. Мне кажется, это человеческое сознание (с функцией памяти, что существенно).

Шаройко Лилия

#91
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 11:33:27Лилия, я так и не понял смысла вашей критики.

Это да
:)
Я догадалась по нарезке моих цитат. Тогда наверное можно временно свернуть это направление диалога. Определение ООН в целом я не пытаюсь оспорить, там просто наполнитель фактический складывается из относительности цен.
В приведенном мной примере после разрезки картинки шредером стоимость этого клочка бомажки с каракулями стала 25 миллионов. Как бы вдруг возникла добавочная стоимость созданная в стране. Я на эти деньги могу построить не то что дом, а целую улицу в Костроме. Хорошие такие дома. В которых будут жить люди, с комфортом, в окружении чистого воздуха. Этот клочок бомажки и очень многие такие же "ценности" составляют ВВП этой страны. Потом его делят условно на всех граждан. И уровень их жизни как бэ повышается.

:)
С точки зрения обсуждаемого определения улица домов в одном городе равна по ценности клочку бомажки с незатейливой картинкой в другом.
Мне кажется это очень простая мысль, ее понять несложно. Мало того, это капитально смешно.

Я заленилась идти заниматься своим купипродайском в воскресенье. Все отдыхают а я почему должна как папа Карло...
Мне нужно закончить панно во всю стену в одной из квартир, которые у меня недавно и еще не приведены в порядок, я так тоже повышаю свой ВВП на мою душу населения, давно этим занимаюсь, расписываю стены в своем здании постепенно и после этого все сдается мгновенно, то есть первый кто заходит из потенциальных арендаторов  в течение минут 15 подписывает договор,  и живет там          долго и счастливо.
Поэтому
Я смотрю на эту "Девочку с воздушным шаром" как на полный и окончательный конец обеда в смысле определения уровня жизни. Мне кажется это очень просто для понимания, потому что для меня это то практическая среда, в которой я живу и которую я создаю постоянно. Может от ваших ежедневных дел это далеко поэтому непонятно.

Если это сложно, возможно мы найдем потом какие то другие общие плоскости в которых наши взгляды больше совпадают.
Но не обязательно.
Просто в этой системы ценностей слишком разные.
Женщины, которые с вашей точки зрения получили право создавать карьеру и не размножаются вынуждены жить как белки в колесе, обязаны вместо хиджаба ходить в офисах на шпильках, это намного менее уютно. Еще их часто начальство насилует во всех смыслах тоже также как бы добровольно как в семьях, где принудительно выдают замуж.
Это их уровень жизни с одной стороны как бы улучшило с другой они из одного рабства просто попали в другое.
Это не со всеми так происходит, основная часть женщин может настоять на своих правах в любой окружающей среде социума. Для этого у нас есть миллионы детальных способов установления равновесия с мужчинами, которые нами как бэ командуют не указанных в реестрах определений. Они даже никогда не догадаются, что мы настояли на своих человеческих правах.
:)
Наш уровень жизни во многом зависит совсем не от тех характеристик которые указаны в обсуждаемом списке.

eL-Tric

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 12:12:49
ЦитироватьЛилия, я так и не понял смысла вашей критики.

Это да
:)
Я догадалась по нарезке моих цитат. Тогда наверное можно временно свернуть это направление диалога. Определение ООН в целом я не пытаюсь оспорить, там просто наполнитель фактический складывается из относительности цен.
Ну и славно. А о своей системе ценностей я и не говорил.
Мне так, интересно чужое, не совпадающее с моим, мнение. Особенно, его обоснование. И только если собеседник не может или не хочет его обосновывать, то это вызывает... как-бэ неудовлетворение.
А вы не замечали, может вас раздражает мнение не совпадающее с вашим?

АrefievPV

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...
Не понял. Возможно, Вы не правильно меня поняли из-за игра слов: термин «эгоистический» использовал не только в смысле Докинза.)
Возможно, что не понял. Но тогда в каком смысле?

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10Потому, что основной фактор эволюции у человека – «мемовый» (культурный).
Основной фактор эволюции для человеческой культуры, для человеческого социума – да (по крайней мере, один из основных), для биологии (для нашего вида) – нет (не основной, а дополнительный, так сказать).

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10И, поэтому, это не означает, что моногамия у человека – первична по отношению к полигамии.
А вот здесь я чего-то чёткую и однозначную причинно-следственную связь между эгоистичностью гена и моногамией/полигамией, не смог углядеть ...

Лебеди вот моногамны, и что? У эусоциальных видов вообще самка/матка всем «рулит». Или взять какого-нибудь вождя (шаха, султана, короля) – куча детей от него и гены-эгоисты аж на 146% своё стремление к репликации удовлетворили (шутка).

Я всё же не совсем вас понимаю (наверное, мы о разном говорим)...

P.S. Думаю, что про гены и мемы – это здесь оффтоп чутка. Поэтому пока ограничусь.

Шаройко Лилия

#94
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:55:17Ну и славно. А о своей системе ценностей я и не говорил.
Мне так, интересно чужое, не совпадающее с моим, мнение. Особенно, его обоснование. И только если собеседник не может или не хочет его обосновывать, то это вызывает... как-бэ неудовлетворение.
А вы не замечали, может вас раздражает мнение не совпадающее с вашим?

Когда как, в зависимости от настроения. Нейрофизиология каждого в принципе так устроена. Когда области пересечения несовпадений достигают определенного уровня и длительности повторяемости, то у каждого возникает соответствующая реакция. У каждого свой уровень широты восприятия чуждых или малознакомых ценностей. То что воспринимает обычно ЦНС находится в районе 10% новизны как оптимум.

То, что вы ничего не сказали о Вашей системе ценностей не мешает Вам ее отображать в каждой реакции и в том числе в игнорировании основной массы текста, которая как ценность для Вас не существует.
Последнее - это очень яркое описание своей системы координат.

Например можете предложить Ваш ролик по Индии, я ведь правильно понимаю, что вам не сама Индия не понравилась, а подача ее отображений в стиле рекламной нарезки.
Вам же на самом деле интересно как там семья устроена.
Не так ли?
:)
Показать страну с полутора миллиардами человек, находящуюся в номинации в Совбез ООН за четыре минуты это сложно. Мне интересны другие страны я готова перешагнуть через такую подачу. И реклама давно не стучится в мои экранные окна, я ее капитально выкинула из своей жизни. Поэтому такой стиль не вызывает такого раздражения как у Вас, нервы не натер до дыр.

Я на Индии не настаиваю, можно в Аргентину прогуляться. если Вас конечно это тоже не начнет раздражать...
https://paleoforum.ru/index.php?msg=250768
Развернуто не буду сюда тащить, все и так на грани капитального выхода за пределы темы о эволюции семьи.

Только один из них  - иллюстрация взгляда на окружение жителя этих мест, снятое им самим и озвученное им же


перевод этого и другие ролики континента в ссылке выше
Просто обзор доступного для уровня жизни не входящего в стандартный перечень. В этой же теме на предыдущей странице коллекция роликов по разным странам, но в основном природа, а не социум. Там тема о биосфере в основном.

Можете предложить любую из стран, где образ жизни и мнения очень далеки от привычных и мы сравним наш уровень ксенофобии в том числе в отношении структуры семейного уклада местности. Южная Америка это в основном этносы индейцев. Я их вообще крайне интересными нахожу как в структуре психики так и в современных представлениях о свободе в семье. И вообще о свободе и пространстве.
Это очень непохоже на тесные улицы в приведенном вами фильме. Я на стороне таких людей и таких фильмов, европейских таких тоже немало. 

 Я считаю себя в основном ксенофилом, но может я ошибаюсь и все с точностью до наоборот.
Все зависит от количества чуждости и длительности контакта с непривычным миром.

Шаройко Лилия

#95
Вот еще чтобы не распыляться на офтоп нашла две статьи.
Одна - просто блоггерство российской москвички переехавшей на ПМЖ
https://rb.ru/story/zhizn-i-rabota-v-argentine/
 в примерно таком духе

ЦитироватьМне 40 лет. Я окончила МГОУ по специальности менеджмент, еще немного преподавала детскую ритмику и хореографию. Я росла во время перестройки, поэтому с детства хотела жить за границей. В 26 лет я уехала зимовать в Египет, где встретила будущего мужа-аргентинца. Мы полгода путешествовали по Азии, а затем отправились к нему на Родину.


13 лет назад визу в Аргентину было сложно сделать — нужен был целый пакет документов, а туристов просили оплатить все расходы на поездку заранее. Поэтому о стране мало кто что знал. Меня пугали: «Тебя продадут в рабство!».

В Буэнос-Айресе я оказалась в начале 2008 года. Он понравился мне с первого взгляда. В Москве я жила в спальном районе с одинаковыми блочными многоэтажками, а в Аргентине у нас был дом в частном секторе. Много солнца, зелени — красота. У меня сильно выросло качество жизни: ты почти круглый год можешь гулять в шортах, заниматься спортом....


.....Какие специалисты в стране самые высокооплачиваемые? Судьи, прокуроры, банкиры, адвокаты, медики, работники IT-сферы, инженеры, нотариусы и политики. Часто аргентинцев удаленно нанимают американские компании и платят им в два раза меньше, чем другим сотрудникам. Это всем удобно: первые получают дешевый труд, а вторые — приемлемую зарплату в долларах.

Аргентинцы любят учиться, да и в вузы берут всех — вне зависимости от возраста. Тут можно взять перерыв и вернуться в университет через 2-3 года. Местные дипломы, если их легализовать, котируются во многих странах.

Аргентина занимает первое место среди стран Латинской Америки по уровню образования. Кстати, я сейчас заканчиваю учиться в магистратуре Universidad del Salvador (USAL). Вместе со мной вольным слушателем был 80-летний дедушка.

Не факт что все правда и ясно что даже если так, то это просто взгляд с одной из колоколен.

Вторая наоборот научная статья
http://www.publishing-vak.ru/file/archive-law-2017-11/9-mineeva.pdf
Правовая модель брачно-семейных отношений в Аргентине
Минеева Ирина Николаевна
Кандидат исторических наук,
доцент кафедры частного права,
Саранский кооперативный институт (филиал),

ЦитироватьВ основе семейного права государств Латинской Америки лежат идеи и принципы
романской системы континентального европейского права. Нормы семейного законодательства
были сформулированы под значительным воздействием французского, испанского
(кастильского) и португальского гражданского законодательства. В то же время сильное
влияние на формирование принципов и норм семейного права оказало каноническое право.
Догмы его, воспринятые рядом латиноамериканских кодексов, обусловили признание
юридической силы не только за гражданским, но и за церковным (католическим) браком,
привели к закреплению принципа нерасторжимости брачного союза путем развода.


ЦитироватьМинимальный брачный возраст законодательная база Аргентины определяет для девушек с
15 лет, а для юношей с 18. С 2009 г. возрастной порог совершеннолетия в стране был снижен с
21 года до 18 лет. При этом совершеннолетие может автоматически наступить и ранее, если
молодые люди вступают в законный брак.
Однако, несмотря на повсеместную популяризацию семейной жизни, до 22 лет молодые
люди редко вступают в официальный брак. Как правило, аргентинцы создают семьи после
тридцати, а то и ближе к сорока годам. К этому возрасту мужчины и женщины зачастую
приобретают внушительный опыт семейной жизни и детей от незарегистрированных
отношений. Аргентинские пары предпочитают годами жить в гражданском браке, называя друг
друга mi novio (мой жених) или mi novia (моя невеста). Причина поздних браков отчасти кроется
в том, что процесс развода в Аргентине затяжной и сложный.
По данным социологов, только в Буэнос-Айресе за последние три года количество пар,
проживающих вместе и не регистрирующих свои отношения, возросло в три с половиной раза.
В результате соцопросов удалось выяснить: если раньше мужчина и женщина начинали жить
вместе, чтобы испытать свои силы перед вступлением в брак, то сейчас многие предпочитают
сожительство на постоянной основе и осознанно избегают официальной регистрации
отношений. Институт брака в Аргентине постепенно теряет свои позиции

Уточняю национальный состав. Про индейцев- не совсем верно, в основном метисы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Аргентины
ЦитироватьНаселение Аргентины — 44,9 млн человек[1]. Аргентинцы — третья по численности национальная группа в Южной Америке и четвёртая в Латинской Америке. Их опережают лишь бразильцы (203 млн), мексиканцы (108 млн) и колумбийцы (52 млн). Современные аргентинцы — потомки европейцев, индейцев и африканцев, в разное время прибывших на территорию страны.

Подавляющее большинство населения страны — потомки смешения европейских мигрантов с местным автохтонным индейским населением и неграми-рабами из Африки, хотя доля последних в колониальной Аргентине была относительно невелика. Современное население сформировалось в ходе двух важных процессов: метисации колониального периода и массовой европейской иммиграции. Так, до прихода испанцев Аргентину населяли относительно немногочисленные индейские племена. После истребления большей части мужчин, испанские колонисты вступили в браки с местными индейскими и завезёнными африканскими женщинами, сформировав класс метисов-гаучо.

Массовая европейская иммиграция в Аргентину пришлась на 1880—1940-е годы. В ней преобладали итальянцы — 48 %; выходцы из Испании — 40 % (в основном баски и галисийцы); остальные 12 % — немцы, французы, хорваты, украинцы, поляки, ирландцы, арабы, армяне, евреи, литовцы, швейцарцы, валлийцы и другие, в том числе азиаты (японцы, корейцы, китайцы). В последнее время значительно количество мигрантов из Перу, Боливии, Парагвая, Уругвая, Африки.

Alexeyy

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...
Не понял. Возможно, Вы не правильно меня поняли из-за игра слов: термин «эгоистический» использовал не только в смысле Докинза.)
Возможно, что не понял. Но тогда в каком смысле?
Эгоистический в банальном смысле эгоистических самцов (мужчин; обладателей этих генов), которые заботятся только о своих детях и не заботятся о чужих (медведи так вообще поедают чужих детей).
Понятнее было бы, если разобраться в контексте чего об этом выше зашла речь. Но для этого хорошо бы пробежаться по предыдущему обсуждению.

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10Потому, что основной фактор эволюции у человека – «мемовый» (культурный).
Основной фактор эволюции для человеческой культуры, для человеческого социума – да (по крайней мере, один из основных), для биологии (для нашего вида) – нет (не основной, а дополнительный, так сказать).
Верно. Но основной фактор, с точки зрения роста приспособляемости (человека), является культурный (т.е. мемовый).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10И, поэтому, это не означает, что моногамия у человека – первична по отношению к полигамии.
А вот здесь я чего-то чёткую и однозначную причинно-следственную связь между эгоистичностью гена и моногамией/полигамией, не смог углядеть ...
Хорошо бы, если бы Вы выше пробежались, чтобы понять с чего началась дискуссия...
Есть 2 «партии». Одна «партия» говорит, что люди были моногамны изначально и объясняет это эгоистическим геном, который работает на моногамию. А 2-я «партия» говорит, что нет: люди, изначально, были полигамными (типа самых примитивных австралийских аборигенов с общими детьми и с общими супругами; многомужество и многожёнство одновременно). А на счёт эгоистического гена 2-я «партия» 1-й отвечает, что её апелляция к эгоистическому гену как аргументу за моногамию человека – не корректна т.к. у человека эгоистический ген \работает гораздо меньше мема; а эгоистический мем (при прочих равных условиях) в моногамии не заинтересован. Т.к. он заинтересован распространиться как можно шире. В том числе не только через собственных детей, но и чужих. Что создаёт заботу родителей не только о своих детях, но и чужих. Тогда как эгоистический ген, обычно, не заинтересован в том, чтобы родители заботились о чужих детях. Т.к. у чужих детей – гены другие и эти дети будут конкурировать с детьми рассматриваемых родителей. А при моногамии родители заботятся, в основном, только о своих детях. Для эгоистического гена родителей – это идеальная ситуация. А для эгоистического мема – это «беда». Т.к. мешает ему распространяться через чужих детей. Поэтому, эгоистическому мему полигамия (при прочих равных условиях) «нравится» больше.

Alexeyy

Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:10:18
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Не задумывался. Для обсуждаемого вопроса относительно полигамии это не принципиально важно: ели есть механизм, который обеспечивает заботу не только о своих, но и о чужих детях, то он работает на полигамию.
Если помните, я говорил не о полигамии, а о верности. У человека большой срок заботы о детях. Это и определяет запрос на повышенный биологический срок верности.
Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности. Например, если дети – общие (как у самых примитивных австралийских аборигенов) и жёны и мужья – общие, то измена жене в пользу другой жены никак не отразиться на общей заботе об общих детях.

Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:10:18Полигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?

eL-Tric

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50
ЦитироватьПолигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?
Ну, я там и говорил о некотором переосмыслении верности. По линии: верность - жене, семье, роду, племени, нации... человечеству.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности.
Не уменьшится или может не уменьшится? Это не санаторий, а общинный строй. Люди живут на грани выживания. Дети постоянно умирают от голода. Самец сходивший налево не сможет равномерно прокормить несколько семей. Или умрут все или одни предпочтительнее других. Думаю и поведение самки д.б. соответствующее. Самка не подпустит самца если не будет уверена в его верности. Отсюда-же и брачные ритуалы у людей. Это, по сути, договор, в котором жених публично обещает заботится о семье _полностью_ т.е. без всяких левых детей.
Забота и верность очень даже взаимосвязаны. Эта зависимость слабеет, когда уровень жизни растет и исчезает голод.

Общинные отношения исчезли, значит эта система оказалась не эффективной. Наверное, они распались после того, как люди осознали причинные связи, отчего появляются дети. Тогда и появились моральные нормы брачных отношений.

Alexeyy

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50
ЦитироватьПолигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?
Ну, я там и говорил о некотором переосмыслении верности. По линии: верность - жене, семье, роду, племени, нации... человечеству.
 
Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять :)

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности.
Не уменьшится или может не уменьшится?
Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем                            при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Это не санаторий, а общинный строй. Люди живут на грани выживания. Дети постоянно умирают от голода. Самец сходивший налево не сможет равномерно прокормить несколько семей.
Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Отсюда-же и брачные ритуалы у людей. Это, по сути, договор, в котором жених публично обещает заботится о семье полностью_ т.е. без всяких левых детей.
Не думаю, что это – «договор» заботы о детях (может, от части, это верно, но не прямо).
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Забота и верность очень даже взаимосвязаны. Эта зависимость слабеет, когда уровень жизни растет и исчезает голод.
Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.

eL-Tric

Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять
По-моему, в фильмах это уже было.
Но если никого не смущает верность нации, то чем хуже верность человечеству?
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям...
... Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Тут вопрос сводится к принципиальному: Что лучше для выживания - альтруизм или эгоизм? Поверхностный ответ, что альтруизм, как стратегия поведения, лучше для выживания вида, а эгоизм для выживания отдельного организма. По-моему, не так всё просто.
1. Альтруизм. Можно сказать, коммунизм/социализм. Все заботятся о всех.
"Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!"
Волки баюкают зайчиков, пока не вымрут.

2. Эгоизм. Свои дети, это свои, о них и забота, а о других пусть бог беспокоится.
Увидел у ребенка шоколадку - отними и отдай своему детинушке.

К чему приводит альтруизм? Предположим ареал с обращаемым ресурсом питания - травкой на 100 зайцев. В эту страну-рай попадает один зайчик со способностью родить двух зайчиков. Не будем про пары зайцев, это пока несущественно. Итак:
1-е поколение -- 1 заяц
2-е поколение -- 3 зайца
...
5-е поколение -- 81 заяц и пока все хорошо
6-е поколение -- 243 зайца
Родится, они родились, а прокормится никак. Альтруизм заставляет их делить всё поровну.
В общем, все умерли.

А что у эгоистов? Война всех против всех. Зайцы грызут друг друга, пока не останется только один.
А теперь, как говорится, догадайтесь с трёх раз, ген какой стратегии поведения имеет больше шансов выжить?
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.
Откуда это известно? Мне кажется, что в 19 веке было меньше разводов, чем сейчас.

Alexeyy

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять
По-моему, в фильмах это уже было.
Но если никого не смущает верность нации, то чем хуже верность человечеству?
Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина :) (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? :) Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям...
... Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Тут вопрос сводится к принципиальному: Что лучше для выживания - альтруизм или эгоизм?
Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.
Откуда это известно? Мне кажется, что в 19 веке было меньше разводов, чем сейчас.
Из этнографии известно, из истории: у первобытных неверность была в порядке вещей, а сейчас, в целом, она порицается.
История – это  не прямая линия и, конечно, от первобытных до современности не шло её монотонное сокращение: постоянно возникали колебания на фоне общего её сокращения.

npvol

#102
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
Значит! Как говорится - по определению. А вот то, что это навечно ("умрем в один день"), что это затмит половой инстинкт вообще (более глубинный для животных, чем инстинкт к индивидуальной любви), что какие-то социальные требования не окажутся на первом месте (это по-поводу полигамии) - вот это не значит!

npvol

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей
Мне кажется это промискуитет. И к семье отношения не имеет.

Alexeyy

Промискуитет – это другое: когда половые отношения вообще ни чем не ограничены. Т.е. допускаются абсолютно между всеми (в частности, и между родными братьями и с1ёстрами и между родителями и детьми).
Цитата: npvol от сентября 05, 2022, 17:18:44
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
Значит! Как говорится - по определению.
Это бы значило, если бы индивидуальная половая любовь была бы невозможной более, чем к одному половому партнёру одновременно. Тогда это бы и означало, что она «заточена» на моногамию.
Но индивидуальная половая любовь более, чем к одному партнёру – вполне возможна.