Что мы

[Олегc]

В статье всё написано - «Самоорганизация в организме и мозге»

Про морфогенез интересный пересказ. Остальное напоминает слепую веру - желание объяснить все явления мира одним приемом. Все, что касается, работы мозга, сознания - совсем мимо. Самое главное - всё это неконструктивно, невозможно использовать ни в науке, ни в общественном мышлении. Вот в этой части текста (внизу цитата) яркая иллюстрация. Вы уж извините.
"Тем не менее, несмотря на простоту принципов, конкретика морфогенеза неясна. Принципы
морфогенеза означают, что в ДНК нет всей информации об устройстве будущего организма.
Поэтому никакое сколь угодно подробное исследование ДНК само по себе понять устройство
будущего организма не позволит. Глобальный порядок определяется локальным
взаимодействием и, словами Тьюринга, в ДНК есть лишь «правила близкого взаимодействия
образующих систему элементов». Чтобы понять, как конкретно эти правила связаны с
устройством организма, надо проверить их в работе, то есть полностью смоделировать
морфогенез.
Однако этому мешает то, что в организме эти правила не работают также понятно и
предсказуемо, как, например, в клеточном автомате. В клеточном автомате по самим
правилам перехода клеток из одного состояния в другое их будущие структуры тоже нельзя
предсказать, но ничего не мешает этот процесс моделировать, то есть попросту запустить
автомат и посмотреть, что получится.
Но даже если для простоты представить ДНК клетками клеточного автомата, то
взаимодействие между ДНК всё равно происходит через «посредничество» реакций класса
Белоусова — Жаботинского и, таким образом, через неравновесные состояния и бифуркации.
Но на самом деле всё ещё непонятнее, так как сложнейшей диссипативной системой является
и сама клетка, поэтому ДНК одних клеток взаимодействуют с ДНК других клеток не только
через неравновесную среду реакций Белоусова — Жаботинского, но и через неравновесную
среду самих клеток. Как следствие, с одной стороны, морфогенез нельзя сколько-нибудь
глубоко исследовать снаружи, с другой — его нельзя сколько-нибудь точно моделировать.
Неизбежные неточности начального состояния «модели морфогенеза», пусть даже начальное
состояние каким-то образом получилось задать очень точно, будут стремительно расти с
каждым новым этапом её развития. В результате очень быстро модель станет полностью
неадекватной морфогенезу реальному."

[Маikov]

Остальное напоминает слепую веру - желание объяснить все явления мира одним приемом. Все, что касается, работы мозга, сознания - совсем мимо.

Вы пока не разобрались с предметом обсуждения. Мягко говоря. 

Самое главное - всё это неконструктивно, невозможно использовать ни в науке, ни в общественном мышлении.

Конструктивно неконструктивно, а факт. Риторикой его не опровергнешь.

В той главе ещё цитата академика есть на ту же тему - не менее "яркая". Понять написанное вы всё равно пока не способны, но академику можно, наверное, и поверить.

[Олегc]

Товарищи, Диссипативная самоорганизация - замечательное, завораживающее явление. Достойно отдельного большого обсуждения. Пожалуйста, откройте тему для этого обсуждения. Здесь, в теме "Что мы", прошу писать по существу темы.

[василий андреевич]

в общественном мышлении.

Что это такое?
  И сошлитесь, пожалуйста, на конкретную формулировку, по которой можно судить, что Вы понимаете под сознанием. Насчет мышления, например, есть такое определение: "ожидание математического алгоритма".
  Майков дает ссылки на свою книгу, которую, по-видимому, постоянно дополняет и исправляет. Его книга, конечно, не передовой фронт, но как ликбез вполне заслуживает того внимания, без которого не имеет смысла опровергать, допустим, три поколения Анохиных. Одной фразы о "акцепции результата действия" достаточно, что бы погрузиться в сферу на пределе своих творческих возможностей умопостигать явление становления разумности.

прошу писать по существу темы

Так не видно пока "существа". Вы наоборот, всеми силами уходите от него, вводя влияние "изнеоттуда". И при этом ни слова, как это влияние принимается и декодируется. А на этом форуме верить не обучены.
  Начните, допустим, так: "групповое сознание-мышление - это...", что бы было понятно, чем оно отличается от обучения-опыта-памяти.

[Олегc]

что Вы понимаете под сознанием...
Так не видно пока "существа". Вы наоборот, всеми силами уходите от него, вводя влияние "изнеоттуда". И при этом ни слова, как это влияние принимается и декодируется. А на этом форуме верить не обучены.

Подразумевается, что интересующиеся темой прочитают текст концепции.
Что есть сознание - там четко определяется как определенный феномен, возникающий в определеных процессах.
Там много чего четко определяется, о чем наука и общество не имеет до сих пор четкого понятия.     

[Олегc]

в общественном мышлении.

Что это такое?

Часть знаний человечества воплощены в виде научных трудов. Остальная часть знаний передается в других формах и каналах коммуникаций. Знания/посылы/установки, важные для существования социума, можно навать общественной мыслью или общественным сознанием. Это нормы поведения, культурные установки, религиозные идеи и т.п.
Внутри человека все виды знания хранятся в одинаковой форме и оперируются одними и теми же механизмами.

[Максет]

А вообще, объективно, без моего и вашего субъективных мнений, есть в земле монета или нет?

Информация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация. Поэтому вы знаете, что в земле монета — у вас есть информация, я не знаю — у меня нет.

Вы не ответили на вопрос.
Я спросил есть в земле объективно монета или нет? Монета, а не информация.

Информация — это знание, значение неких данных, их смысл, интерпретация.

У вас одна интерпретация у меня другая интерпретация понятия информация.
А есть объективный, не зависящий от субъективных интерпретаций, смысл, суть понятия информация?

Аналогично нет информации в книге, там только шифр, данные — текст, буквы. Как вы этот текст интерпретируете, такую информацию он и будет для вас нести.

У каждого читателя будет своя субъективная интерпретация.
А на самом деле есть в книге объективная, независящая от субъективных интерпретаций, информация?
Тот смысл и суть вложенный автором в произведение, разве не есть эта самая объективная информация, не зависящая от субъективных мнений?

А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?

Короче вопрос такой:
Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?

[Маikov]

Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?

Информация — это и есть интерпретация, значение данных. Это общепринятое представление информации. Поэтому в той части, в которой интерпретация связана с личным опытом, она субъективная, в которой отражает реальность — объективная. Плюс информация объективна в том смысле, что психика, сознание — это некоторый физический процесс, пусть пока и непонятный.

Есть ли монета в земле, я не знаю. Если вы её туда положили, то есть, не положили — нет.

А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?

Этот смысл есть только в голове у автора. Каждый из читателей поймёт его книгу более или менее по-своему, сообразно общности его опыта с опытом писателя. Чего же здесь странного?

[Маikov]

Здесь, в теме "Что мы", прошу писать по существу темы.

Вы же о сознании пишете, о мышлении? С мозгом это всё у вас связано? Если связано, то темы физических оснований его работы или темы нейронных сетей избежать не удастся. Ну или объясните, почему в вашем случае это значения не имеет.

[Олегc]

Вы же о сознании пишете, о мышлении? С мозгом это всё у вас связано? Если связано, что темы физических оснований его работы или темы нейронных сетей избежать не удастся. Ну или объясните, почему в вашем случае это значения не имеет.

Браво, вы учитесь разговаривать: 4 предложения и не одного оскорбления! За это я вам отвечу 5 пунктами.
1. Я не лезу на физически-биологический уровень. Мне важно, как процессы работают концептуально. Я только учитываю, могут ли процессы концептуального уровня в принципе быть реализованными на существующем физическом уровне.
2. Тайны физического уровня материи мозга будут раскрыты очень нескоро, они в разы сложнее, чем устройство живого вне нейронной системы. Здесь надо не только форму и функционал выстраивать, но и формировать начальные программы.
3. Нейронная система, даже если рассматривать только обработку входных сигналов, это в порядки более сложная система, чем нейронная сеть. Наработки нейросетей мало чего дают для понимания работы нейронной системы.
4. Обработка поступающих в НС сенсорных сигналов - а именно эти задачи обычно рассматриваются нейросетевиками - это только половина, вторая половина - формирование выходных команд к двигательным органам. НС живых организмов обрабатывает входные сигналы только для того, чтобы сформировать выходные команды. Два встречных потока - это еще на порядок более сложная система.
5. Работа НС - сформировать "наиболее адекватные" выходные команды с учетом наблюдаемых текущих входных сигналов в контексте установленной цели. Цель задается вообще вне НС (не пугайтесь, сверхъестественное не при чем).

[Маikov]

Это всё очень печально — то, что вы пишите. Мало того, что вы совершенно не владеете предметом, о котором судите, но вы даже вскользь не прочитали предложенные вам ссылки. Видимо, это именно потому, что совершенно не владеете.

1. Я не лезу на физически-биологический уровень. Мне важно, как процессы работают концептуально. Я только учитываю, могут ли процессы концептуального уровня в принципе быть реализованными на существующем физическом уровне.

В результате от вас укрылся и концептуальный уровень тоже. Так как за него отвечают физические и логические (нейросетевые) принципы работы мозга.

2. Тайны физического уровня материи мозга будут раскрыты очень нескоро, они в разы сложнее, чем устройство живого вне нейронной системы. Здесь надо не только форму и функционал выстраивать, но и формировать начальные программы.

Вы вначале узнайте, что раскрыто, а потом уже рассуждайте о нераскрытом.

3. Нейронная система, даже если рассматривать только обработку входных сигналов, это в порядки более сложная система, чем нейронная сеть. Наработки нейросетей мало чего дают для понимания работы нейронной системы.

Биологическая нейронная сеть действительно принципиально отличается от искусственных нейронных сетей. Только эти сети никто в лоб и не сравнивает, а что в них общего, и в чём отличие — понятно. Проблема только, что вы ничего из этого не знаете.

4. Обработка поступающих в НС сенсорных сигналов - а именно эти задачи обычно рассматриваются нейросетевиками - это только половина, вторая половина - формирование выходных команд к двигательным органам. НС живых организмов обрабатывает входные сигналы только для того, чтобы сформировать выходные команды. Два встречных потока - это еще на порядок более сложная система.

Рекуррентные нейронные сети. Эти искусственные нейронные сети распознают условия в динамике и вырабатывают последовательности ответных действий. Им сто лет в обед. Программы могут писать, переводить тексты, на вопросы отвечать, нелинейными системами управлять и т. д.. В статье всё есть, читайте.

5. Работа НС - сформировать "наиболее адекватные" выходные команды с учетом наблюдаемых текущих входных сигналов в контексте установленной цели. Цель задается вообще вне НС (не пугайтесь, сверхъестественное не при чем).

Вместо того, чтобы рассматривать аргументы, вы, видимо, только как от них отписаться всё это время думали. Иначе объяснить, почему вы опять пишите про внешнее целеполагание, невозможно.

Вы пытаетесь по-своему объяснять то, что уже давно понятно. А так как фактов вы не знаете, то вместо объяснения у вас получаются фантазии. Кого они заинтересуют, по-вашему? Разбирайтесь с тем, что известно. Вначале факты, потом обобщения.

[василий андреевич]

Короче вопрос такой:
Существует ли в природе объективная, не зависящая от субъективных интерпретаций, информация?

Да, существует, если ее измерять в битах. Например, в "я помню чудное мгновенье" совершенно объективное число битов. Однако, какую информацию Вы обрели, после чувственной обработки этих четырех слов?
  Пусть Ваша монетка содержит десять битов информации. На ее закопку Вы потратили еще десять битов. Чем эти двадцать битов отличаются от тех же двадцати, купленных у менялы?
  С точки зрения информации, Луны нет, пока на нее не смотрят. Декодировщик и приемник - это необходимые (но еще не достаточные) атрибуты информации. Верить Вам на слово о закопанной монетке - это не информация, а деза. Один из основных признаков информации - это однозначность дешифрируемого закодированному. Но Луна не кодирует свой свет именно для такого декодера, как Вы или я. Потому ее свет для нас обладает разной информационной значимостью.

[василий андреевич]

Знания/посылы/установки, важные для существования социума, можно назвать общественной мыслью или общественным сознанием.

Ну так и скажите кратко: сознание является обобществленным понятием о накопленном знании. Получаем потенциал, который может произвести полезную работу, если рождается "умник" способный часть этого знания использовать (обмыслить) для организации метаболических токов. Выйдет как раз та "диссипативная система", которую Вы отказываетесь учитывать ввиду незнания, что это такое. Она, эта система, для Вас не существует, а потому Вы ищите ее эрзац, да еще и нас к этой галиматье призываете.
  Каждый организм может быть осмыслен или как индивидуальность, или как среднестатистический объект исследования. И из суммы объектов бестолку составлять субъекта действия. Толпа объектов подлежит энтропийному обесцениванию, тогда как скопление субъектов "самоорганизуется" в иерархическое многообразие, тем самым повысив энтропию и избежав катастрофы "теплового рока Вселенной".

[Олегc]

Маikov, вам открыты все тайны мироздания, от квантовых частиц до человеческого сообщества. Конечно, такой человек должен быть категоричен и даже пренебрежителен к окружающим неучам. Поскольку в данной теме ожидается констурктивное обсуждение (а не заслушивание всезнающего бога), попрошу вас не писать в данной теме.
василий андреевич, вы безусловно умный человек и много что знаете, но реализуете свои таланты для разгадки кроссвордов. Вы не заинтересованы в погружении в тему (похоже, вообще ни в какую). Пока вы не прочитате саму конецпцию - прошу вас здесь не писать.
Дорогие друзья, кого не интересуют озвученные в концепции вызовы (еще раз цитата внизу) и человек не готов ради них прочитать 10000слов - прошу вас здесь не писать.

"Пытаясь понять, как в принципе работает человеческий мозг, порождая такие феномены, как сознание, «я», оказалось, что сначала необходимо понять, как работает мозг социального животного. Чтобы понять это, понадобилось понять, как работает «мозг» простых животных. Для ответа на этот вопрос понадобилось понять, как чувственная/живая материя создавалась и с какой целью. Ответы на все эти вопросы составили взаимосвязанную концепцию, которая также позволяет ответить, чем управляются человеческие сообщества и куда идет эволюция человечества. Заодно и предложить ответы на все "вечные вопросы философии"."

[Максет]

Информация — это и есть интерпретация, значение данных. Это общепринятое представление информации.

От того, что это общепринятое представление, оно же не становится объективным?

Поэтому в той части, в которой интерпретация связана с личным опытом, она субъективная, в которой отражает реальность — объективная.

Так ведь любая интерпретация людей связана с личным или коллективным опытом.
Поэтому человеческая интерпретация явлений в принципе не может отражать объективную реальность.
Например, мы говорим, что Солнце горячее, там идет термоядерная реакция и т.п. но природа ведь не оперирует такими понятиями, в природе есть только процессы, управляемые некими программами. Вот эти программы, как информационные системы и есть объективная реальность.

Плюс информация объективна в том смысле, что психика, сознание — это некоторый физический процесс, пусть пока и непонятный.

Вот сознание – это и есть объективная программа управляющая процессом поведения человека.

Есть ли монета в земле, я не знаю. Если вы её туда положили, то есть, не положили — нет.

Я же сказал – положил. Зуб даю.

Цитата: Максет от мая 26, 2022, 15:38:42А то получается, что информацию, как содержание книги, определяет или вкладывает не писатель, а читатель? Это не кажется вам странным?
Этот смысл есть только в голове у автора.

А если автор давно умер?

Каждый из читателей поймёт его книгу более или менее по-своему, сообразно общности его опыта с опытом писателя.

Ну да, субъективная интерпретация.

Чего же здесь странного?

Если вам не странно представьте такую ситуацию:
Допустим Вы – судья, я обвиняемый. Меня обвиняют в том, что я курил в общественном месте и хотят оштрафовать. Я всегда там курил и ничего не было, а сегодня скрутили и привели в суд. Оказывается вчера был опубликован новый закон, запрещающий курить в общественном месте. Я же этого закона еще не прочитал и не знал.
Вопрос: Вы меня оштрафуете, ссылаясь на правило «Не знание закона не освобождает от ответственности» или нет?

При этом про это правило я тоже могу не знать, мне же его не вручали под расписку что ознакомлен.