Антропогенез и мозг.

[Ivan(novice)]

Он комбинирует "в голове" звуки. Вы немного не в ту сторону уклоняетесь. Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.  Но это совсем другая тема. Да, у животных тоже есть сознание. Но у них нет мышления, скажу забегая сильно вперёд.  Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие). В комбинации древнего (образного) сознания  и нового (символьного) и возникает попутно такое явление как ТВОРЧЕСТВО. Но давайте для начала с мышлением разберёмся, а уже потом о сознании.

В принципе, все ясно. Но Вы правы, давайте разберемся не спеша. Это тем более нужно, потому что на этом форуме неоднократно повторялась одна и та же история: человек находил нечто действительно интересное, и вместо того, чтобы "огранить алмаз и внести его в общую копилку человечества", шел по пути наименьшего сопротивления, а именно, начинал переиначивать устоявшиеся термины, внося в ним свой, только ему понятный смысл. Естественно, остальные читатели не собирались отказываться от привычного им смысла привычных слов, в итоге получалось очередное "мертворожденное дитя". Поэтому нужно подобрать точные слова. Это важно.

Смотрите.

Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.
...
Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие).

Образы среды комбинируются. Это понятно.
Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.
Для простоты заменим манипуляцию и комбинирование простым словом - обработка. Но можно и не заменять, смысл будет тот же.
Чем принципиально для мозга обработка (комбинирование, манипулирование) образов среды отличается от обработки (комбинирования, манипулирования) символов образов среды?

То, что Вы выше сказали про "несравнимо дальше по времени", понятно, возражений нет.

[Konof]

Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.

И мозг, и не совсем мозг. Значит, пока не совсем понятно. И это не удивительно, потому что это вообще ГЛАВНЫЙ момент всех рассуждений. Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Чем принципиально для мозга обработка (комбинирование, манипулирование) образов среды отличается от обработки (комбинирования, манипулирования) символов образов среды?

Вот вот, именно! Спасибо, вы сильно помогли! Акцентировали моменты, на которых стоит остановиться подробнее.

[Дарвинист]

Символами образов среды мозг манипулирует

А среда мозгом не "манипулирует"?

[василий андреевич]

Поэтому нужно подобрать точные слова.

Здравствуйте, Иван. Жаль, что редко посещаете нас. Моей взбалмошной головушке не хватает Вашей трезвой инженерии.
  Ранее было, чем думает композитор (шахматист)? А тем же, чем и все мы - нейрохимией - своеобразным языком "для внутреннего пользования". Навык - это очищенный от нюансов (ошибок) нейрохимический ток, следующий по тем маршрутам, которые обеспечивают алгоритм последовательных сенсорных сработок мышечной активности. Т.е. навык, что для человека, что для робота, имеет единую пространственную геометрию. О чем, в принципе, может не заметив, сказал и Конов.
  Изюминка во введении потребности (или волевого посыла), как первопричинности. Потребность - это ощущение недостатка. В это ощущение проще всего вложить понятие голода, как для всего организма, так и для отдельных его частей. Голод начинается, как естественное обесценивание не внешнего ресурса, а самой ткани органа с выбросом специфических (назовем Х) отходов этого обесценивания. На концентрацию этих химических Х-отходов, отзываются ионные токи, ведущие к автоматической сработке белкового устьица нейрона с порождением Спайка (или спайка), как возбуждения сигнала от "внутреннего рецептора". Сам спайк не так прост, как мы считаем, называя его нервным импульсом.
  Главное, что рождение спайка, как сигнализатора потребности (недостачи) проявляется на самых ранних этапах эбриогенеза. Потому и ребенок рождается с уже готовыми, т.е. унаследованными от плода (личинки) навыками (автоматизмами).

  Загуглю свой вброс поэтично: голод разума рождает потребность задуматься. Может и появится случай вставить "о задумчивости", как потребности именно для человека в "позе" мужа, а не мальчика.
 

[Konof]

Продолжаю.
Закончил я прошлый пост на этих словах:

Чем точнее и оптимальнее срабатывает двигательный акт, тем больше укрепляются связи данной сети образа движения. Формируется и совершенствуется НАВЫК. Про "совершенствование" навыка, и на сколько важно понимать этот механизм (особенно для ИИшников) продолжу позже.

Для начала окончательно развею неясности вокруг "опыта" и "памяти", которые тут не раз поминались и о природе и локализации которых интересовались. Так вот, никакого специального "центра" памяти и опыта не существует. Не существует даже специализированных структур "памяти". Описанные выше нейросети по опознанию образов реальности и по формированию двигательной реакции единовременно и вся наша память и весь опыт.  Как опознавательный, так и двигательный.
А теперь ещё раз о формировании навыков (что очень важно понять ИИшникам, как я сказал выше). Двигательные навыки бывают очень сложными. Фантастически сложными. Например - жонглирование. Но мой любимый в качестве примера навык - метание ножа. Сложная, но понятная физика, и сложная моторика. Тот же механизм, что с переворачиванием ребёнка на животик. Под волевым контролем упражняющийся сначала бросает нож практически "наобум", коряво управляя сознательно своей мускулатурой, нелепо и неуклюже. Подключая к этому какие то свои наработанные навыки из предыдущего ОПЫТА. Бросание камня, палки и т.п.. Чтобы нож воткнулся в цель, нужно точное соблюдение множества параметров, учесть множество факторов. Расстояние до цели . Массу и длинну ножа. Силу и скорость работы мускулатуры, практически, всего тела. При этом, в мозге не только не существует понятий массы, длинны и расстояния и каких либо единиц  измерения, но и не существует никаких механизмов "расчёта" чего либо. Существуют только мультирецепторные возбуждения, идущие в виде образов среды в рецепторные нейросети, и мультирецепторные возбуждения на эффекторы (мышечные волокна, миллионы мышечных волокон).
По мере повтора упражнения , сотен проб и ошибок наиболее удачные броски (образы движений, приведших к ним) запоминаются с помощью образования временных связей между нейронами , участвовавшими в акте более- менее удачного броска. На основе этих более-менее удачных бросков, опять же, при их повторе ОТБИРАЮТСЯ комплексы движений ещё более удачные. И так до формирования двигательного образа, приведшего к идеальному броску. Он запоминается, связи между нейронами , участниками такого "образа" значительно более долговременны. Но это пока для одного расстояния, и одного ножа одной массы и длинны. Далее упражняющийся должен ещё осуществить наработку точных бросков с другими параметрами - расстояниями, массой и длинной ножа. Сотни и тысячи раз. Только тогда его навык станет на столько отработанным, что ВЕРОЯТНОСТЬ попадания в цель с любого (в разумных пределах, конечно) расстояния и  с любым снарядом станет максимальной.  И вот тут ОЧЕНЬ ВАЖНО понять, что при каждом новом эпизоде, требующем реализации этого навыка ни сам "метатель" сознательно, ни его мозг ни в коем случае не рассчитывают новые параметры новых обстоятельств! Нет, нет, и нет! В каждом новом случае происходит ОПОЗНАНИЕ входящих образов (от рецепторов угла схождения осей глаз на цели, от тактильных и мышечных рецепторов н а которые воздействует масса ножа и т.п.), и после опознания происходит активация образа движений из запомненных ранее, и соответствующих опознанному рецептивному образу. Что важно тут для ИИшников? А именно то, что не происходит ТОЧНОЙ оценки параметров ситуации в миллиметрах, граммах, метрах при рецепции. При опознании активируется только НАИБОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ образ из предыдущего опыта. И точно так же с двигательными образами. Осуществляемое движение ни в коем случае не будет соответствовать по своей механике точным параметрам ситуации. Оно будет лишь НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИМ, из уже когда то осуществлявшихся. Считаю это очень важным для тех, кто пытается моделировать мозг. Мозг никогда ничего не рассчитывает! Он просто не способен на это  в принципе. Он только узнаёт ситуацию (с какой то вероятностью ) и только выдаёт образ возбуждения для осуществления наиболее вероятного двигательного ответа. И для ЖИВОГО ОРГАНИЗМА этого абсолютно достаточно, так как физические параметры ситуаций имеют диапазоны, в рамках которых осуществлённые реакции организма будут давать необходимый поведенческий  эффект. Нож может воткнуться точно в центр мишени, может в сантиметре. Может прямо, может с каким то углом в любую сторону. Но всё это будет адекватным. НО ПОЧТИ НИКОГДА НЕ АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ! Все поведенческие реакции организмов ВЕРОЯТНОСТНЫ, в отличие от механических реакций МАШИН, в основе которых лежит математическая обработка данных. Ну, во всяком случае, "философия" создания таких машин  - точность. А иначе в них просто нет смысла. Вывод - ИИшники пытаются копировать совсем не работу мозга, а своё кривое представление о его работе, выраженное в математических моделях. Почему так происходит? И это мы позже разберём.

[василий андреевич]

Все поведенческие реакции организмов ВЕРОЯТНОСТНЫ, в отличие от механических реакций МАШИН, в основе которых лежит математическая обработка данных.

В принципиальных моментах нормально. А можно ли сказать, что мышечно-нейронный тренинг работает с вероятностями, как и некоторые машины?
  Вот мой личный опыт игры в бильярд (играю я средне). Заметил, что держа кий и сосредотачиваясь на ударе, иногда удается уловить момент типа озарения, что сейчас удар будет точен. И он на сто процентов оказывался точен. Точны бывают удары и без этого чувства, но они статистически менее вероятны. Навык навыком, без его наработки никуда, однако можно предположить, что состояние сосредоточенности на цели - это многократная симуляция действия без действия. Многократность - это залог того, что после каждого "прогона" ошибки стремятся к нулю, разумеется не достигая его.

[Konof]

А можно ли сказать, что мышечно-нейронный тренинг работает с вероятностями, как и некоторые машины?

Вам напомнить про адекватность применения термина "работа"?))) Ладно, не буду, я добрый.))) Нет, он не "работает" с "вероятностями". Он формирует двигательные ответы на возбуждение, которые по мере достижения цели поведения подвергаются ОТБОРУ и ЗАКРЕПЛЕНИЮ.
Вероятность - это нашенское, языковое абстрактное понятие. Которым мы обозвали определённый класс явлений.

[Konof]

Заметил, что держа кий и сосредотачиваясь на ударе, иногда удается уловить момент типа озарения, что сейчас удар будет точен. И он на сто процентов оказывался точен

Этими сознательными "упражнениями" вы именно добиваетесь отключения сильно мешающих попыток "рассчёта" и стимулируете свои нейросети на более точный подбор варианта активности.

Навык навыком, без его наработки никуда, однако можно предположить, что состояние сосредоточенности на цели - это многократная симуляция действия без действия. Многократность - это залог того, что после каждого "прогона" ошибки стремятся к нулю, разумеется не достигая его.

Вы никогда не сможете симулировать поведение, которого не существует в вашем опыте.   Проверить этот тезис очень легко - попробуйте с первого раза сделать то, чего не делали никогда в жизни. Ну, например сальто (если не делали , конечно)))  Я шучу, разумеется... Никого не желаю подтолкнуть к самоубийству!))) При чём, вы можете хоть до посинения неделями представлять себе, как вы делаете сальто(сосредотачиваться на действии)  - бесполезно! Только реальный ОПЫТ!

[василий андреевич]

  Да не надо быть добрым, мы не девочки из смольного.
  Работа с вероятностями означает, что каждый симуляционный прогон снижает величину конечной ошибки (погрешности перемножаются). Если договориться, что мозг работает с виртуальными отражениями (как с впуклостями вместо выпуклостей), то работа будет энергетически отрицательной величиной. Эти отрицательные величины образуют потенциальный рельеф виртуального образа. Чем больше амплитуда впуклости, тем тем круче волевой градиент притяжения к ней.
  Отсюда понятна настойчивость учителей к приучению быть сосредоточенным на задаче. Ваш пример с киданием ножа умещается в мое описание. Если хотите, приведу еще пример с тренингом из моей практики горнолыжного спорта. В нем многолетние тренировки навыка отдельно от виртуального тренинга перед ключевым стартом на соревновании.

  ПП. Последний пост еще не прочел.

[Konof]

(погрешности перемножаются).

Только в нашей "культурной " реальности. В мозге ничего никогда не "перемножается". Только тупое узнавание и  подбор вариантов ответа из арсенала опыта! При чём, подбор "мгновенный"!  Именно потому, что отсутствуют "расчёты", надеюсь,  вы начнёте догадываться , почему мозг(даже ганглии стрекозы) эффективнее электрических арифмометров, несмотря на то, что "скорость" нервного импульса максимум 120 м/сек, а скорость эл. тока примерно световая - 299792448 м/сек. Впечатляющая разДница, а?)))

[василий андреевич]

  Ну наконец-то Вы после описания озабочиваетесь доказательствами.

Только реальный ОПЫТ!

Попробуйте сделать сальто, если ни разу не видели, как это у других, или хоть на картинке. А кувырок перекатывания делаете еще в пеленках вообще без наглядки. Потому и сальто на батуте освоите без особых талантов. Я делал, и с первого раза, правда молод был. Но перед первым деланием уже понимал, как надо взмахнуть руками.
  Ну да это тонкости.
  А вот более исчерпывающую формулировку навыка в его "генетическом смысле" надо бы терзать. Да Вы и сами практически сказали, что навык не может состояться без участия врожденных, скажем так безусловно рефлекторных движений, типа нога дергается так-то, а не эдак, когда, допустим, затекла. Т.е. первые пробы рефлекторны, как пробы зебрека встать на ноги с первых минут. Следовательно, наш малыш не встает, не переворачивается и т.д, а только плачет, когда ощущает неудобство потому... И Вы и я делаем вывод - необходимый в пращурах рефлекс утерян. Утерян, как теряется-рассеивается все, что не используется.
  Описывать утраты можно через неотению, а можно даже совсем наоборот, через развитие еще в утробе множества тормозящих рефлексов. И та, и обратная посылка должна прийти к консенсусу.
  Будем разбираться, или нафиг? Посчитаете удобным продолжать свою описательную линию, я не против. Где-то все одно вылезет.

[василий андреевич]

В мозге ничего никогда не "перемножается"

Вы так говорите, будто на кухонном столе резали мозги, и не нашли ни одного знака перемножения. Еще раз, ни Вы, ни я, ни кто либо другой не знаем, как работает мозг. Мы только догадываемся из анализа поведения. Перемножаются не мысли и думы, а погрешности мерностей. В нашем случае отклонения от идеализированной целевой точности в сопоставлении образа и рельности. Промахнулись кидая нож - это поргешность действия. Ее мозг не считает, но в обязательном порядке учитывает. Скажите нет, тогда придете к накопительной ошибке, все больше удаляясь от цели. (хотя и есть люди счетчики, но не о них речь)

[Konof]

И Вы и я делаем вывод - необходимый в пращурах рефлекс утерян.

Вы издеваетесь, или читаете мимо слов? Я ЭТО УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ! И не раз. Это не утеря, это как раз ТРЕНД РАЗВИТИЯ, многократно повышающий адаптивные поведенческие способности особи. Поведенческую пластичность.

[Konof]

Еще раз, ни Вы, ни я, ни кто либо другой не знаем, как работает мозг.

Ну, вы как хотите, а я знаю! И это.... стесняюсь спросить... так слово "работа" можно употреблять?)))

[Konof]

Перемножаются не мысли и думы, а погрешности мерностей. В нашем случае отклонения от идеализированной целевой точности в сопоставлении образа и рельности.

Нет, не перемножаюются. Перемножать просто нечего. Никакие "отклонения" мозг не измеряет.

Ее мозг не считает, но в обязательном порядке учитывает.

Нет. Он "учитывает" (закрепляет синаптическими связями) только успешные попытки , то есть выходящие возбуждения при соответствующих входящих. При новых "входящих" просто реализуются старые, находящиеся как бы "в промежутке" между соседними "успешными" образами. Тупое узнавание - реакция. В сотый раз повторяю. Никаких перемножений не требуется. Не могу понять, откуда такое настойчивое стремление впихивать тупую математику туда, где она и нафиг не сдалась?