Антропогенез и мозг.

[василий андреевич]

И где это у меня такое???

Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождёным схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить.

И что значит "неспециализированные нейроны" ?

Постнатальный период - это неспециализированный человек, нарабатывающий навыки, как специализацию. Но пока у него нет специализации, этот человек лишний в "производстве мух из котлет".

Судя по вашим вопросам, вы таки абсолютно ничего не поняли!

Тогда скажите: не мешайте мне - и я уйду.
  Если наследование поведения от генома, то надо один тип доказательств, если наследование поведения от процесса "сложения белков" в структуру, когда геном не руководит этим сложением, то нужен другой тип доказательств. Когда ранее я задавал эту же дилемму, то Вы предпочли первый вариант. Я остался при втором, но до поры его не доказываю. Жду(с).

[Konof]

Постнатальный период - это неспециализированный человек, нарабатывающий навыки, как специализацию. Но пока у него нет специализации, этот человек лишний в "производстве мух из котлет".

Ещё раз: при чём тут неспециализированные нейроны? Создаётся впечатление, что вы просто применяете термины "от фонаря", как вам  насей момент показалось красивше...

Если наследование поведения от генома, то надо один тип доказательств, если наследование поведения от процесса "сложения белков" в структуру, когда геном не руководит этим сложением, то нужен другой тип доказательств.

Вы начали городить совсем уже непотребную ахинею. Похоже, давно уже вышли за свой "предел Чейтина".

[Konof]

Но ведь сравнение никогда не состоится, как полное. 

Фантастика! Понадобилось всего то несколько месяцев для того, чтобы вы открыли то, что я писал как в основном тексте, так и в куче ответов на комментарии! ДА!!!!!! В этом и состоит одна из важнейших особенностей функционирования мозга! Он никогда не опознаёт на "все сто". Более того, и его двигательная реакция никогда не бывает точной на "все сто"! Реакция мозга всегда вероятностна по адекватности! Вероятность растёт именно в ходе наработки навыка, то есть, "заполнения" каркаса врождённого приобретения опытом приобретённого поведения! Вроде бы недостаток, в сравнении с вычислительной техникой? Ан нет! Достоинство, благодаря которому мозг превосходит все мыслимые "машины".

И уж совсем не пойму, зачем Вам отрицать свободу воли, когда в мягком нейрофизиологической трактовке, это всего лишь способность не поддаться сиюминутному искусу, искусу,

Да затем, что вот именно "несиюминутно", то есть "по большому счёту", всё наше наисложнейшее поведение поведение и направлено на то, чтобы реализовать эти "искусы", которое исходят из ВРОЖДЁННЫХ потребностей и мотиваций! Называется это "поведение с отсроченным результатом" Читайте внимательно глав 5,6,7 и 8. Там всё это наиподробнейшим образом расписано. И про "волю", и про  поведение с отсроченным результатом.

Полная свобода без воли будет инстинктивным рабством.

То есть, вы даже что такое воля не знаете и путаете её с упорством в реализации поведения?  Опять же  в те же главы! Там даже подробно описано, что такое воля, и чем она отличается от упорства.

[Konof]

Вполне окажется, что кода наследуемого поведения в геноме нет. Такое отрицание лично мне ближе, хотя могу ошибаться.

Когда монах Мендель изучал на горохе наследственность и изменчивость, он ни малейшего понятия н е имел ни о генах, ни о ДНК, но, тем не менее, это не помешало ему на ОСНОВАНИИ ОПЫТОВ сформулировать ЗАКОНЫ НАСЛЕДОВАНИЯ. То, что значительная часть поведения, и даже его индивидуальных особенностей наследуется, подтверждается тысячами наблюдений и опытов. Вам ближе отрицание базовых принципов научного метода, как я понимаю? А ежели вы таки соизволите с этим согласиться, то извините, но никаких других систем наследования, акромя системы на основе генов, науке пока не известно. Отсель и будем танцевать.

[василий андреевич]

  Воля, цитирую по Вике - "способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением". Из определения следует, что без волевого участия поведение, как реакция на внешние стимулы-действия будет подчинено инстинктам-рефлексам, с очень даже большой упертостью-упорством, что наглядно демонстрируют осы-одиночки, но в меньшей степени социальные осы. Потому и позволил себе ранее употребить термин "интеллектуальный рой", т.е. поодиночки - рефлекс, вместе - системность с эмерджментным свойством.

  Ахинея - то, что выходит за рамки кругозора.

Понадобилось всего то несколько месяцев для того, чтобы вы открыли то, что я писал как в основном тексте, так и в куче ответов на комментарии! ДА!!!!!!

Я открыл?! Да это известно ребенку.

Когда монах Мендель изучал на горохе наследственность и изменчивость, он ни малейшего понятия н е имел ни о генах, ни о ДНК, но, тем не менее, это не помешало ему на ОСНОВАНИИ ОПЫТОВ сформулировать ЗАКОНЫ НАСЛЕДОВАНИЯ.

Вот и мы поставим простенький эксперимент. Вольем в стакан воды немного анилина. Капельки анилина начнут собираться в "стаю". Разрушим это сборище механически. По успокоению капельки анилина вновь организуются в "стаю".
  Стоит ли такое объединение после распада называть унаследованным? Хотя на основании опыта, мы можем сформулировать закон.
  Модельно упростим геном до матрицы, на которой из аминокислот ведется синтез белка. По окончании синтеза этот белок обретает "свободу" без участия "воли" генома. При этом "поведение" белка становится подчиненным физическим законам, которые вытолкнут его, например, в мембрану с ориентировкой, зависящей от структурных особенностей данного белка и разности химических потенциалов на мембране - и это так же объяснимо физикой, но никак не диктатом от генома.
  Расширяем тезу и антитезу до Гегелевского "спекулятивного суждения", как развязки. Наследуется геном, следовательно, наследуются процессы воспроизводства строй материалов из из деструктируемых метаболизмом ресурсов. А то, как эти синтезируемые материалы сложатся в условный цитоскелет, зависит от поведения самих материалов, организующихся наподобие капелек анилина в "коацерват", коацерват - это собранный в кучу. На базе каких законов происходит эта сборка, а не самосборка, можно понять, например, по эффекту мусорных островов в океане. (но это я готов обсуждать с Эволом или Дарвинистом, но не с Вами, дорогой наш гений, потому что Вас вполне удовлетворяет спрятаться за терминами наследование и отбор ошибок наследования.

[василий андреевич]

  Я ведь, дорогой Конов, прочел Вашу статью, и она, как описательная часть не вызвала несогласия (только причинность, в образе борьбы за ресурс, как единственности). Я, разумеется, не вызубривал ее и не конспектировал, а проверял на своих моделях, которые требуют доказательного подхода.
  Вот в доказательной части и начинают вылезать бесы непонимания. Вы предлагаете факт, а я пытаюсь этот факт перевести на движения, скрытые за фактом. И тут трактовка термина выплывает как размазанная по мнениям четкость.
  Например, укол иглы в ногу вызовет рефлекторную реакция. Система ответственная за рефлекс, называется анализатором, потому тут можно вообще не говорить о доноре, рецепторе, проводнике раздражения и приемнике. Совокупность анализаторов - это первая сигнальная система. Как она складывается и наследуется - вот достойный первый вопрос.
  Можно ли при ответе не учитывать, какой эффект передает раздражение от рецептора к приемнику? Можно, если ограничиться эффектом следования раздражения, как энергетической порции от места избытка к месту недостатка.
  С анализатором сложных сигналов, например, фотонных (цвето-световых) уже сложнее потому, что придется учитывать длину волны и интенсивность. А ведь и то и другое от рецептора к приемнику передается принципиально одинаковыми по форме импульсами. Следовательно, эту систему придется наделять не только сенсорными свойствами (анализатор), но и акцепторными свойствами, о которых Вы и слышать не хотите. А жаль.

  Ну да ладно. Вы зацепили меня предположением "о наследовании" свойств цитоскелета. А ведь примерно этим я интересуюсь уже не один десяток лет. Еще с разборок о эволюции угленосных формаций, которая протекает по одной схеме, несмотря на различия в средовых условиях. И организм будет строить одну и ту же схему цитоскелета, несмотря на отличия в окружающей обстановке.
  Что общего в угленосной формации и цитоскелете? А то, что элементы сложения смертны-рассеиваемы, а новые элементы самостоятельно залечивают принципиально непредсказуемые "раны". При этом, чем больше ошибка в залечивании, тем меньше будет срок ее жизни. Следовательно, стратегически будет воспроизводиться именно тот скелет, который мы вправе назвать унаследованным. Но за счет каких законов это унаследование осуществляется?
  Просто я не допускаю к рассмотрению ту идею, что план строения закодирован в геноме! А кто допускает и почему? Вы, например, дорогой Конов, допускаете?
  Но ведь и поведение, даже врожденное или сенсорное-рефлекторное, можно рассмотреть с точки зрения становления цитоскелета, когда одна из клеток берет на себя функцию обесценивать возникающие "ошибки", как "вопиющие" разности химических потенциалов. Эти потенциалы, измеряемые как энергетическая разница, обесцениваются за счет обмена свободной энергией. Вот на этой энергии клетка и специализируется как нейрон.
  Но я не буду голосить: "что тут непонятного"? Ведь элементарно, Ватсон!

[Ivan(novice)]

У Вас полезная работа. Спасибо!
Прочитал. Правда, только один раз, поэтому могу быть не точен.
Непонимание вызвал только один момент. Вот этот:

3.   Сложная членораздельная речь, вербальность, и есть мышление.
4.   Способность к мышлению, это, собственно, и есть ИНТЕЛЛЕКТ.

Невербального мышления не бывает?

[Konof]

У Вас полезная работа. Спасибо!
Прочитал. Правда, только один раз, поэтому могу быть не точен.
Непонимание вызвал только один момент. Вот этот:

3.   Сложная членораздельная речь, вербальность, и есть мышление.
4.   Способность к мышлению, это, собственно, и есть ИНТЕЛЛЕКТ.

Невербального мышления не бывает?

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык. И наш обычный - акустический, и любой другой - жестовый, тактильный, мимический и т.д.. Любой письменный, включая математический - тоже, естественно.
Да, мышление возникает только на основе сложного понятийного языка коммуникации между особями.

[Ivan(novice)]

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

[Игорь Антонов]

Ещё интересно, как шахматисты без мыслей обходятся.

[Konof]

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

[Konof]

Ещё интересно, как шахматисты без мыслей обходятся.

Шахматисты без мыслей не обходятся.

[Ivan(novice)]

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

Возьмем, например, композитора. На каком символьно-знаковом языке он мыслит, сочиняя музыку? То, что при сочинении композитор может сам с собою мысленно разговаривать на родном языке, это ясно. Хотя совсем не обязательно. Мысленный разговор на родном языке - это не сочинение музыки.
Но музыку-то он сочиняет на каком языке? Если, конечно, сочинение музыки - это мышление.

[Konof]

Приступим, однако, к давно обещанному. Навык. Что это такое и как он формируется.
Честно говоря, я меньше всего ожидал, что это придётся разъяснять дополнительно к тому, что я уже описал в своей книжке. Удивлён, шокирован и огорчён зияющей бездной незнания элементарной биологи людьми не биологического образования.
Для зачина и связки рассуждений процитирую сам себя:

У "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А

По сути, абсолютно всё наше поведение, как реализованное в движение собственно, так и заторможенное есть гигантский набор самых разнообразных навыков. Во время осуществления поведения эти навыки как "перетекают друг в друга, так и осуществляются одновременно и самых разных сочетаниях.  Но вот ФОРМИРУЮТСЯ они, в общем то, по одиночке и с большими затратами энергии. Формируются с первых секунд рождения. Сначала под давлением эндокринных стимулов и небольшой врождённой части поведения ( как и у других животных), а за тем и под ВОЛЕВЫМ контролем, что не свойственно животным.
Схема формирования любого навыка, в общем то, проста. Допустим, ребёнку нужно (см. выше о побуждающих факторах) перевернуться на животик. Эта потребность вызывает возбуждение соответствующей скелетной мускулатуры (см. поведенческий "каркас"). Но вот тут - стоп! Вернёмся чуть назад - на уровень мозга, его эффекторных нейросетей. Помните про "обратную пирамиду нейронных ярусов"? Для начала возбуждается соответствующая "вершинная" нейронная сеть (возможно, это вообще один нейрон), которая запускает каскад возбуждения про ниже лажащим ярусам, вплоть до самого нижнего и большого по количеству нейронов, от которых идут аксоны уже к мышечным волокнам. ПОКА в этих ярусах ещё не сформировано никакого ОБРАЗА ДВИЖЕНИЯ. Возбуждение "разливается" широко и довольно хаотично. Некую "зональную ограниченность" этому возбуждению придают только те самые (см. выше)  врождённые поведенческие каркасы. В физической двигательной активности ребёнка это будет выглядеть именно как хаотичная двигательная активность. Сучение ножками и ручками, повороты головки и туловища, издавание звуков и т.п. Но рано или поздно СЛУЧАЙНО (но под направляющим влиянием потребности) его двигательная активность достигает успеха, пусть и не полного. Нейроны, которые были единовременно возбуждены(то есть возбуждали и в определённом сочетании мышечные волокна) объединяются пока ещё очень непрочными синаптическими связями. Вторичный повтор такого сочетания возбуждённых нейронов, приведшее к успеху двигательной реакции - связи крепнут. Движения перестают быть хаотичными, "ненужные" в данном случае потоки возбуждения по нейросетям тормозятся, возбуждение уже распределяется в основном по формирующейся нейросети "ОБРАЗА ДВИЖЕНИЯ". Данного движения. По тем же механизмам совершенствование двигательного акта происходит и дальше. Чем точнее и оптимальнее срабатывает двигательный акт, тем больше укрепляются связи данной сети образа движения. Формируется и совершенствуется НАВЫК. Про "совершенствование" навыка, и на сколько важно понимать этот механизм (особенно для ИИшников) продолжу позже.

[Konof]

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

Возьмем, например, композитора. На каком символьно-знаковом языке он мыслит, сочиняя музыку? То, что при сочинении композитор может сам с собою мысленно разговаривать на родном языке, это ясно. Хотя совсем не обязательно. Мысленный разговор на родном языке - это не сочинение музыки.
Но музыку-то он сочиняет на каком языке? Если, конечно, сочинение музыки - это мышление.

Он комбинирует "в голове" звуки. Вы немного не в ту сторону уклоняетесь. Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.  Но это совсем другая тема. Да, у животных тоже есть сознание. Но у них нет мышления, скажу забегая сильно вперёд.  Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие). В комбинации древнего (образного) сознания  и нового (символьного) и возникает попутно такое явление как ТВОРЧЕСТВО. Но давайте для начала с мышлением разберёмся, а уже потом о сознании.